Um blogue do Movimento Fórum Cidadania Lisboa, que se destina a aplaudir, apupar, acusar, propor e dissertar sobre tudo quanto se passe de bom e de mau na nossa capital, tendo como única preocupação uma Lisboa pelos lisboetas e para os lisboetas. Prometemos não gastar um cêntimo do erário público em campanhas, nem dizer mal por dizer. Lisboa tem mais uma voz. Junte-se a nós!
20/02/2008
Ainda.....
fotografia roubada no "Menos um carro"
..........cabe ali outra fila com automóveis. Depois......podemos começar a utilizar helicópteros.
Nas boas cidades, as cidade desejáveis, estes carros estão todos enterrados. No centro de Barcelona, em área equivalente à da nossa Lisboa dentro da 2ª Circular, há 550.000 lugares enterrados ou em silos, dos quais 350.000 são para residentes.
Ou vocês pensam que nas cidades onde se circula bem, os habitantes não têm carros?
O problema é que vocês são contra os carros na rua mas também são contra os parques de estacionamentos. Depois fazem a quadratura do círculo, pedindo mais gente na cidade. Ora, isso não existe, nem aqui, nem em Barcelona nem na sequer em Amsterdão. Quando não há direito ao carro, só restam dois tipos de habitantes: estudantes e velhos.
Como estes grupos têm baixos rendimentos, afastam o bom comércio, e entra-se no círculo vicioso de Trastevere.
eu concordo com a necessidade dos estacionamentos. Há alguns anos chocava-me a ideia dos silos automóveis, mas mais uns anos a matutar e a experiência da Cç do Combro mudou a minha visão.
Agora, não é verdade que Lisboa não tenha estacionamentos suficientes (há excepções, mas muito poucas). O problema são os condutores que não querem pagar por eles. Veja este post por exemplo.
Segundo, a motorização dos portugueses quase não tem paralelo em nenhum país europeu (somos os terceiros com mais automóveis por habitante), e apesar de não haver dados, arrisco-me a dizer que a motorização de Lisboa e Porto não têm paralelo na Europa. De modo que não faz sentido dizer que é preciso mais parques como no resto da Europa, porque o problema cá é mais o excesso de automóveis do que o défice de parques.
Quanto a "afastar" as famílias de altos rendimentos... veja os preços das casas nos centros das cidades onde o automóvel não é bem-vindo (Londres, Paris, Estocolmo, Copenhaga, Amesterdão...) e depois veja os preços das casas nos centros das cidades americanas (onde o automóvel é bem-vindo, descontando NY e afins) em comparação com os subúrbios. Acontece exactamente o oposto do que diz. Preços altos nos centros europeus, e preços altos nos subúrbios americanos.
Outro exemplo: Desde o congestion charge em Londres, os rendimentos do comércio no centro de Londres aumentaram mais do que a média.
Outro exemplo: Bogotá. Depois de uma fortíssima política "anti-automóvel", o aumento dos imóveis no centro foi bem alto.
Outro exemplo: Bairro Alto, quando foi fechado ao trânsito havia muita gente que previa a sua morte como centro de diversão nocturna, centro cultural e moda alternativa. Aconteceu exactamente o contrário.
Miguel, cantas bem mas é tudo estilo sem substância:
1) Este post não é na zona do Valbom, nem Berna, Praça de Londres, Alameda ou Av. Roma.
2) Londres não é uma cidade sem carros, é uma cidade onde o custo do espaço é caro para os carros, tal como o é para todas as outras ocupação do espaço.
3) argumentação post hoc ergo pro hoc. A economia da Índia cresce 10% ao ano.
4) O bairro alto nunca foi transitável e continua a ser transitado onde o era.
1) É verdade.. se bem que eu não consigo perceber bem onde é a foto. Lapa, Santos? Há muitos bairros históricos com parques de estacionamento. De qq modo o comentário do jcd referia-se às cidades no seu todo. Daí o meu comentário
2) Eu disse algo em contrário?
3) Onde é que está a pescadinha de rabo na boca? Não vejo mesmo...
4) O Bairro alto era transitável (mal, mas era) numa enorme zona, que agora é exclusiva para os residentes. Mas eu pensava mais na enorme redução de lugares de estacionamento do que na "transitabilidade". E isso é indiscutível, tanto pelo fecho das ruas, como pela colocação de pilaretes em toda a envolvente.
Numa rua densa como esta basta fazer umas continhas.... O edifício cor-de-rosa tem pelo menos cinco inquilinos. Se tiver duas habitações por andar, pode ter nove, ou dez. A largura do prédio para a rua é no máximo de 10 metros, o que pode permitir o estacionamento de 3 viaturas. Se todos os inquilinos quiserem ser proprietários de uma viatura, já falta muito espaço. Lugares subterrâneos em zonas destas, não é negócio simples, nem barato, e por vezes nem possível. Mas a imagem fala por ela própria...
3) Agora que releio o que inicialmente escrevi, imagino que te refiras aos exemplos Europa vs EUA. Claro que haverá muitos outras factores, mas não deixa de ser curioso que os exemplos sejam exactamente ao contrário do que o jcd previa. Se realmente não houvesse ali causa-efeito, custa-me a crer que houvesse tanta correlação.. alguma outra explicação, então?
"Quanto a "afastar" as famílias de altos rendimentos... veja os preços das casas nos centros das cidades onde o automóvel não é bem-vindo (Londres, Paris, Estocolmo, Copenhaga, Amesterdão...)"
O centro de Londres é pouco habitado e em certas zonas é um absoluto deserto. Sofre um bocado dos mesmos males do centro de Lisboa.
Paris deve ser a cidade europeia com mais parques de estacionamento no centro da cidade.
Desconheço a situação de Estocolmo e Copenhaga, mas conheço bem Amsterdão.
Apesar de ser a cidade das bicicletas (tem a grande vantagem de ser plana), a zona central de Amsterdão tem incomparavelmente mais oferta do que Lisboa.
Só na zona central (numa área que corresponderá mais ou menos à Baixa de Lisboa, há os seguintes grandes parques públicos:
São 5000 lugares, fora os parques de edifícios, mais pequenos.
Na Baixa de Lisboa tem a Praça da Figueira, o Martim Moniz, Restauradores e Praça do Município... Não sei se os 4 juntos chegam a 2000 lugares.
Ou seja, Amsterdão, a cidade inimiga do Automóvel, com todas as dificuldades associadas aos canais e à difícil circulação, oferece no seu centro histórico bem mais do dobro dos lugares enterrados que oferece a baixa de Lisboa.
Vale a pena perceber o que acontece ao centro das cidades quando se opta pelos dois extremos - um extremo é o parqueamento gratuito para todos, o outro extremo é tentar manter vivo o centro de uma cidade sem carros.
Este problema não pode ser só equacionado em termos de espaço versus vontade de as pessoas terem carro. Já pararam para pensar nas emissões poluentes desta quantidade de automóveis?
É claro que são insustentáveis!
Há quem já tenha percebido e, depois, há aqueles que demoram um bocado a compreender...
Volto a dizer que não sou contra o estacionamento subterrâneo na cidade. Acho até fundamental que o estacionamento à superfície seja fortemente reduzido (tanto para ganho do espaço urbano, diminuição do congestionamento, estética...) e mais caro que o subterrâneo.
O meu ponto era que retirar automóveis do centro não leva à morte do centro. Londres: não conheço de facto o tipo de ocupação do centro, agora não há dúvida que o comércio no centro é bem mais forte que na periferia, em oposição a Lisboa.
Paris: o nível de motorização dos habitantes no centro é baixíssimo.
Amesterdão: só procurei duas dessas localizações (por me soarem a nomes de ruas).. De Waterlooplein a Sloterdijk vão 5,5km em linha recta!! Comparar essa área com a baixa pombalina não é minimamente sério. Mais, Amesterdão praticamente não tem estacionamento de superfície. (De novo, O meu ponto era que retirar automóveis do centro não leva à morte do centro)
Donald Shoup: não conheço o livro, mas já li sobre as posições dele e estou integralmente de acordo com o que li.
Em Lisboa não tem de se lutar por mais oferta de estacionamento, como se isso fosse um direito! ! A tal "pouca oferta" que existe actualmente nem chega a ser totalmente utilizada.
Que se melhore, sim, a rede de transportes publicos! Não é essa a desculpa para se usar o carro? Então que se invista nos tais transportes para que as pessoas possam esquecer a ideia idiota de que em Lisboa só se sobrevive de carro!
Esta rua é a minha. Sobe da Av Liberdade para o Campo Martires da Pátria. Tem parques por tudo o que é subterrâneo nos dois extremos. Mas os meus vizinhos são como o Filipe que quer o carro á porta. O problema de Lisboa são... os Filipes. Mas El Rei D. Sebastião vai voltar. Mal volte o nevoeiro, que já não temos, por via das alterações climáticas, por via do Ozono, por via do CO2, por via dos carros, por via dos Filipes. Desculpem o devaneio, mas, não seria simples multar, usando multas, à moda antiga, a 100 euros cada carro mal estacionado? É que, há mesmo estacionamento subterrâneo a dois passos desta rua.
Lisboa já nem parece uma cidade; é mais um parque de estacionamento a céu aberto. Esta imagem envergonha.
Já ninguem quer saber que as ruas históricas fiquem assim descaracterizadas com o estacionamento selvagem. O que interessa é estacionar onde se quer. Vivo aqui perto numa rua com o mesmo problema. Tenho vizinhos com 2 e até 3 carros estacionados em cima do passeio defronte do prédio onde vivem. E se alguém lhes chama atenção, até espumam da boca como um cão com raiva.
O estacionamento subterrâneo não resolveu o problema da falta de civismo, veio mesmo piorar.
os gajos a quem chamas o "problema", e espetas a faca no pneu até são os gajos que trabalham e descontam impostos para que tu continues a pagar 1,50 de renda.
"os gajos que trabalham e descontam impostos para que tu continues a pagar 1,50 de renda." DIZES TU. Mas ó pipo, rendas dessas ninguém tem...mete lá uns euros em cima
Olha a lógica da batata do pipinho: o trabalho e os impostos dão-lhe direito a infringir a lei. Mais, dão-lhe direito a pôr o carro de graça onde quer e lhe apetece. Espectáculo.
Pipinho, eu pago mais de 1000 euros por mês em impostos, posso foder-te os vidros do carro quando o vir? Se não, diz-me qual é o montante mínimo ...
Vou explicar outra vez como se tivessem 6 anos: conhecem o jogo da cadeira? Existem 10 cadeiras, e 20 pessoas para sentar. Quando para a música, 10 pessoas sentam-se. Os 10 que não encontraram cadeiras, são de acordo com o vosso código de moral umas bestas pouco civilizadas. E a culpa NÃO É de quem não colocou cadeiras suficientes.
Mais uma vez, a assimetria de princípios: defende-se que os carros paguem o espaço que ocupam. Mas o mesmo não é aqui defendido em relação à habitação.
Deve-se obviamente ao estilo de vida e conveniência de quem aqui posta.
pelos vistos tive pontaria e peguei num até bem longe.. a pé são 6,5km como se pode ver no viamichelin
os 5.5 tirei do google earth..nao ha link
de qq modo aquela área é maior que a baixa pombalina, do Rossio ao Terreiro do Paço vão 0,6km.
Resumindo: acho que concordámos que Amesterdão tem muito, mas muito menos estacionamento (superfície ou subterrâneo) por km2 do que Lisboa. E isso não a impede de ter um centro cheio de vida.
Já agora, em Londres. Um amigo procurou por um T1 no centro de Londres (e quando digo centro, digo tudo o que cabe no mapa turístico), e os preços mais baixos eram 300 libras por semana. Algo como 1800 euros por mês... Não diria que se trata de uma zona onde só restam os pobres
"A tal "pouca oferta" que existe actualmente nem chega a ser totalmente utilizada."
Um parque com lugares disponíveis na Praça de Londres não ajuda quem quer ir ao Campo das Cebolas. Um parque vazio na Alameda não serve de nada para quem mora no Bairro Alto.
E é bom que os parques tenham lugares vazios. Devem ser dimensionados para nunca encherem. Um parque cheio com fila à porta pode fazer colapsar o trânsito. Acontece no Bairro Alto, quando o parque enche aos fins de semana e nos Restauradores quando há espectáculos.
que teimosia! A PÉ; a pé!!! são 6,5 km (vê o link e escolhe by foot) DE CARRO SÂO 15KM SEGUNDO a Michelin, nesse tal percurso em U. De linha recta são 5.5km. Verifica no Google Earth
"Resumindo: acho que concordámos que Amesterdão tem muito, mas muito menos estacionamento (superfície ou subterrâneo) por km2 do que Lisboa. E isso não a impede de ter um centro cheio de vida."
Não, não concordamos. Se para lá dos 2000 lugares que Lisboa oferece na baixa, juntar umas centenas na rua (uma rua como a dos Fanqueiros consegue suportar 60 ou 70 carros estacionados), ainda assim fica longe dos de Amsterdão, com todos os seus canais e ruelas estreitas, e onde também há estacionamento para residentes ou em parcómetro.
Até a cidade das bicicletas e dos canais, tem mais oferta que Lisboa.
Só conheço uma grande cidade com centro pior que Lisboa e com menos oferta: Roma. É um caos para quem lá vive.
carros, carros, carros, carros, carros. os portugueses adoram carros. vivem com carros, comem com carros, dormem com carros, morrem com carros. isto nunca mais acaba. BASTA!
carros, carros, carros, carros, carros. os portugueses adoram carros. vivem com carros, comem com carros, dormem com carros, morrem com carros. isto nunca mais acaba. BASTA!
Para não falar em outras coisas que já fiz em carros.
jcd: não vale a pena continuar a discutir com quem insiste em comparar uma área de 7km por 3km (estou a inventar, não medi) com uma de 0,6km por 0,2km.
É que mal saímos da Baixa (que é muito menos residencial que essa zona de Amesterdão) umas centenas de metros (já não falo dos 5km da tuazona em Amesterdão) há milhares de outros parques, como o Camões, Lg Carmo, Etc..
Pois.....é provável que Roma tenha menos oferta. Se calhar é por isso que por lá circulam milhares de motorizadas? E em Lisboa? E não me recordo de ter visto nem algo parecido como na imagem deste post. Portanto, parece que a pouca oferta, obriga as pessoas a encontrar outras soluções (e não me refiro às "soluções" aqui vistas).
"É que mal saímos da Baixa (que é muito menos residencial que essa zona de Amesterdão) umas centenas de metros (já não falo dos 5km da tuazona em Amesterdão) há milhares de outros parques, como o Camões, Lg Carmo, Etc.."
Um parque no Largo do Carmo não serve o Terreiro do Paço.
Caro JCD! Comparar amsterdam com lisboa a nivel de estacionamento chega a soar ironico, devido aos encargos que o estacionamento em amsterdam tem. Factos do Estacionamento em Amsterdam: - na zona centro, que é bem menor da que sugeriu, para se obter uma licença de estacionamento fica-se numa fila de espera que pode levar mais de 5 anos. Quando a licença é obtida, paga-se 40 euros por mes, para estacionar na rua. - estacionar num dos parques cobertos, chega a ser mais caro que uma renda de casa (tanto em portugal como na holanda). Existem pacotes especiais (das 19h às 9:00) que tem um preço de 350 euros ao mes, no minimo. Passado esse período é cobrado o preço normal do parque (cerca de 3 euros à hora). - estacionar em zonas gratuitas implica uma deslocacao de uns 20-25 minutos de metro, e sujeitamo-nos a ter o carro roubado.
Que existam mais parques ou nao, tem pouca relevancia, dado os residentes nao serem os utilizadores dos mesmos. Os parques sao maioritariamente utilizados por quem vem de fora da cidade e nao se quer preocupar em ter que pagar o parquimetro, pois contrariamente a Lx, quando o tempo limite de parquimetro passa, a multa cai logo, e quem arrisca a estar mais de uma hora tem logo o carro bloqueado!
Tenho conhecimento de causa, moro em Amsterdam perto de 10 anos! Sei as suas regras e normas e Preços!
Pensando no meu circulo conhecidos (e nao me relaciono maioritariamente com ambientalistas ou neo-hyppies, mas sim com individuos vulgares, vulgo classe media), posso dizer que se calhar uns 30% têm carro! quase todos optam por nao ter automovel devido aos encargos que existem (sobretudo em Amsterdam). Se existir a necessidade de fazer uma viagem mais longa, aluga-se um carro, viaja-se de comboio...
E assim se leva a vida neste país com um dos níveis de vida mais elevados da UE (terceiro, salvo erro) com cidades mais humanas e amigas das pessoas!
A situação que o leitor Pedro descreve é praticamente idêntica em Göteborg, Stockholm, Oslo, Köpenhamn. Por exemplo a licença para moradores custa à volta de 40 euros mensais em Göteborg e, ninguém pense deixar o carro fora de zonas devidamente marcadas e assinaladas para tal. Para quem não encontrar lugar, é continuar à procura, e pode ainda ir ficar bem longe de casa. Muitos moradores dos centros das cidades nórdicas optam por não ter automóvel, devido aos elevados custos e incómodos. Contudo, os preços das casas são mais elevados, quanto mais centrais.
"Para não falar em outras coisas que já fiz em carros."
Que giro Filipe! Que viril! Escolhi não referir essas "outras coisas" pois sabia que ias responder exactamente assim. Que previsivel que tu és...
Mas ainda há uma coisa que podes fazer com o teu carro: quando morreres, seres enterrado dentro do teu SUV. Seria um fim glorioso para uma criatura que tanto ama o seu carro.
O preço não é o que está em causa. Claro que Amsterdam é mais caro e é fiscalizado, como todas as cidades normais. Estávamos a falar de oferta fora da rua, organizada, em parques. Lisboa tem uma oferta mínima, na Baixa, insuficiente para o comércio, para os habitantes e com zonas não servidas por nenhum parque.
A imagem da foto é um bom exemplo. Clari que se não houvesse policiamento em Amsterdam, a história era a mesma.
Note que Amsterdam era apresentado quase como o local mirífico onde não entravam carros. O que quis mostrar é que o centro de Amsterdão tem muito mais do dobro dos lugares que a Baixa de Lisboa. Para compararmos ambas, era preciso construir mais meia dúzia de parques na Baixa e tirar os carros da rua.
Em tempos, a responsável pelo programa de revitalização da Baixa dizia que não queria mais carros na cidade e apontava Barcelona como exemplo a seguir. Barcelona, numa área equivalente à de lisboa abaixo da Segunda Circular tem mais de 500.000 lugares de estacionamento enterrados e em silos e no centro são mais de 50.000. Em 2007 estavam em construção e em lançamento mais de 30 parques de estacionamento subterrâneos, todos na chamada Zona Verde. Nesse momento, em Lisboa, estava a ser construído um...
Será que isto serve para ilustrar a diferença? http://photos1.blogger.com/blogger/6825/185/1600/Barca.gif
Porque se preocupa tanto com uma cidade que não é apetecível para viver? Vá-se embora, e deixe o espaço a alguém que o quer.
ResponderEliminarE que o pague.
ó pipo.."e que o pague"...então reclames dos parquímetros
ResponderEliminarcorrecção: não reclames dos parquímetros!
ResponderEliminarTem mesmo de se proceder a uma maior limitação do tráfego automóvel particular, uma vez que, obviamente, a cidade não tem espaço físico ilimitado.
ResponderEliminarCaso contrário, permitindo-se um acesso livre a todos, ninguém acaba por lá chegar.
como autor do primeiro roubo, tenho que assinalar que a fotografia vem originalmente do excelente photo a trois.
ResponderEliminarRecomendo a todos que gostem de fotografia
Nas boas cidades, as cidade desejáveis, estes carros estão todos enterrados. No centro de Barcelona, em área equivalente à da nossa Lisboa dentro da 2ª Circular, há 550.000 lugares enterrados ou em silos, dos quais 350.000 são para residentes.
ResponderEliminarOu vocês pensam que nas cidades onde se circula bem, os habitantes não têm carros?
O problema é que vocês são contra os carros na rua mas também são contra os parques de estacionamentos. Depois fazem a quadratura do círculo, pedindo mais gente na cidade. Ora, isso não existe, nem aqui, nem em Barcelona nem na sequer em Amsterdão. Quando não há direito ao carro, só restam dois tipos de habitantes: estudantes e velhos.
Como estes grupos têm baixos rendimentos, afastam o bom comércio, e entra-se no círculo vicioso de Trastevere.
Uma cidade sem famílias, não é uma boa cidade.
Porque se preocupa tanto com uma cidade que não é apetecível para estacionar o seu carro? Vá-se embora, e deixe o espaço a alguém que o quer.
ResponderEliminarE que o estima.
.. e que o ocupa sem pagar
ResponderEliminarjcd,
ResponderEliminareu concordo com a necessidade dos estacionamentos. Há alguns anos chocava-me a ideia dos silos automóveis, mas mais uns anos a matutar e a experiência da Cç do Combro mudou a minha visão.
Agora, não é verdade que Lisboa não tenha estacionamentos suficientes (há excepções, mas muito poucas). O problema são os condutores que não querem pagar por eles.
Veja este post por exemplo.
Segundo, a motorização dos portugueses quase não tem paralelo em nenhum país europeu (somos os terceiros com mais automóveis por habitante), e apesar de não haver dados, arrisco-me a dizer que a motorização de Lisboa e Porto não têm paralelo na Europa. De modo que não faz sentido dizer que é preciso mais parques como no resto da Europa, porque o problema cá é mais o excesso de automóveis do que o défice de parques.
Quanto a "afastar" as famílias de altos rendimentos... veja os preços das casas nos centros das cidades onde o automóvel não é bem-vindo (Londres, Paris, Estocolmo, Copenhaga, Amesterdão...) e depois veja os preços das casas nos centros das cidades americanas (onde o automóvel é bem-vindo, descontando NY e afins) em comparação com os subúrbios. Acontece exactamente o oposto do que diz. Preços altos nos centros europeus, e preços altos nos subúrbios americanos.
Outro exemplo: Desde o congestion charge em Londres, os rendimentos do comércio no centro de Londres aumentaram mais do que a média.
Outro exemplo: Bogotá. Depois de uma fortíssima política "anti-automóvel", o aumento dos imóveis no centro foi bem alto.
Outro exemplo: Bairro Alto, quando foi fechado ao trânsito havia muita gente que previa a sua morte como centro de diversão nocturna, centro cultural e moda alternativa. Aconteceu exactamente o contrário.
Miguel, cantas bem mas é tudo estilo sem substância:
ResponderEliminar1) Este post não é na zona do Valbom, nem Berna, Praça de Londres, Alameda ou Av. Roma.
2) Londres não é uma cidade sem carros, é uma cidade onde o custo do espaço é caro para os carros, tal como o é para todas as outras ocupação do espaço.
3) argumentação post hoc ergo pro hoc. A economia da Índia cresce 10% ao ano.
4) O bairro alto nunca foi transitável e continua a ser transitado onde o era.
Filipe
ResponderEliminar1) É verdade.. se bem que eu não consigo perceber bem onde é a foto. Lapa, Santos? Há muitos bairros históricos com parques de estacionamento.
De qq modo o comentário do jcd referia-se às cidades no seu todo. Daí o meu comentário
2) Eu disse algo em contrário?
3) Onde é que está a pescadinha de rabo na boca? Não vejo mesmo...
4) O Bairro alto era transitável (mal, mas era) numa enorme zona, que agora é exclusiva para os residentes. Mas eu pensava mais na enorme redução de lugares de estacionamento do que na "transitabilidade". E isso é indiscutível, tanto pelo fecho das ruas, como pela colocação de pilaretes em toda a envolvente.
Numa rua densa como esta basta fazer umas continhas....
ResponderEliminarO edifício cor-de-rosa tem pelo menos cinco inquilinos. Se tiver duas habitações por andar, pode ter nove, ou dez. A largura do prédio para a rua é no máximo de 10 metros, o que pode permitir o estacionamento de 3 viaturas. Se todos os inquilinos quiserem ser proprietários de uma viatura, já falta muito espaço. Lugares subterrâneos em zonas destas, não é negócio simples, nem barato, e por vezes nem possível. Mas a imagem fala por ela própria...
JA
Filipe,
ResponderEliminar3) Agora que releio o que inicialmente escrevi, imagino que te refiras aos exemplos Europa vs EUA.
Claro que haverá muitos outras factores, mas não deixa de ser curioso que os exemplos sejam exactamente ao contrário do que o jcd previa. Se realmente não houvesse ali causa-efeito, custa-me a crer que houvesse tanta correlação.. alguma outra explicação, então?
"Quanto a "afastar" as famílias de altos rendimentos... veja os preços das casas nos centros das cidades onde o automóvel não é bem-vindo (Londres, Paris, Estocolmo, Copenhaga, Amesterdão...)"
ResponderEliminarO centro de Londres é pouco habitado e em certas zonas é um absoluto deserto. Sofre um bocado dos mesmos males do centro de Lisboa.
Paris deve ser a cidade europeia com mais parques de estacionamento no centro da cidade.
Desconheço a situação de Estocolmo e Copenhaga, mas conheço bem Amsterdão.
Apesar de ser a cidade das bicicletas (tem a grande vantagem de ser plana), a zona central de Amsterdão tem incomparavelmente mais oferta do que Lisboa.
Só na zona central (numa área que corresponderá mais ou menos à Baixa de Lisboa, há os seguintes grandes parques públicos:
PTA (Estação) - 450 lugares
Markenhoven - 375
Waterlooplein - 220
Europarking - 700
De Kolk - 400
Central - 465
De Bijenkorf - 490
Sloterdijk - 170
Muziektheater - 360
Museumplein - 600
Heinekenplein - 255
Byzantium - 450
São 5000 lugares, fora os parques de edifícios, mais pequenos.
Na Baixa de Lisboa tem a Praça da Figueira, o Martim Moniz, Restauradores e Praça do Município... Não sei se os 4 juntos chegam a 2000 lugares.
Ou seja, Amsterdão, a cidade inimiga do Automóvel, com todas as dificuldades associadas aos canais e à difícil circulação, oferece no seu centro histórico bem mais do dobro dos lugares enterrados que oferece a baixa de Lisboa.
Já agora, recomendo a todos os que gostam destas coisas o livro "The High Cost of Free Parking", de Donald Shoup.
ResponderEliminarhttp://www.amazon.com/High-Cost-Free-Parking/dp/1884829988
Vale a pena perceber o que acontece ao centro das cidades quando se opta pelos dois extremos - um extremo é o parqueamento gratuito para todos, o outro extremo é tentar manter vivo o centro de uma cidade sem carros.
Este problema não pode ser só equacionado em termos de espaço versus vontade de as pessoas terem carro.
ResponderEliminarJá pararam para pensar nas emissões poluentes desta quantidade de automóveis?
É claro que são insustentáveis!
Há quem já tenha percebido e, depois, há aqueles que demoram um bocado a compreender...
E quanto a Estocolmo...
ResponderEliminarBrinquem um bocadinho aqui:
http://www.carpark.se/carpark/smpage.fwx?smlanguage=ENG&page=200&MAPSELECTION=441
Como previa, também não se compara a Lisboa. A oferta é INCOMPARAVELMENTE superior.
Esqueci-me de dizer que aquilo é só de uma empresa...
ResponderEliminarjcd,
ResponderEliminarVolto a dizer que não sou contra o estacionamento subterrâneo na cidade. Acho até fundamental que o estacionamento à superfície seja fortemente reduzido (tanto para ganho do espaço urbano, diminuição do congestionamento, estética...) e mais caro que o subterrâneo.
O meu ponto era que retirar automóveis do centro não leva à morte do centro.
Londres: não conheço de facto o tipo de ocupação do centro, agora não há dúvida que o comércio no centro é bem mais forte que na periferia, em oposição a Lisboa.
Paris: o nível de motorização dos habitantes no centro é baixíssimo.
Amesterdão: só procurei duas dessas localizações (por me soarem a nomes de ruas).. De Waterlooplein a Sloterdijk vão 5,5km em linha recta!! Comparar essa área com a baixa pombalina não é minimamente sério. Mais, Amesterdão praticamente não tem estacionamento de superfície. (De novo, O meu ponto era que retirar automóveis do centro não leva à morte do centro)
Donald Shoup: não conheço o livro, mas já li sobre as posições dele e estou integralmente de acordo com o que li.
Em Lisboa não tem de se lutar por mais oferta de estacionamento, como se isso fosse um direito!
ResponderEliminar!
A tal "pouca oferta" que existe actualmente nem chega a ser totalmente utilizada.
Que se melhore, sim, a rede de transportes publicos!
Não é essa a desculpa para se usar o carro?
Então que se invista nos tais transportes para que as pessoas possam esquecer a ideia idiota de que em Lisboa só se sobrevive de carro!
Esta rua é a minha. Sobe da Av Liberdade para o Campo Martires da Pátria. Tem parques por tudo o que é subterrâneo nos dois extremos.
ResponderEliminarMas os meus vizinhos são como o Filipe que quer o carro á porta.
O problema de Lisboa são... os Filipes. Mas El Rei D. Sebastião vai voltar. Mal volte o nevoeiro, que já não temos, por via das alterações climáticas, por via do Ozono, por via do CO2, por via dos carros, por via dos Filipes.
Desculpem o devaneio, mas, não seria simples multar, usando multas, à moda antiga, a 100 euros cada carro mal estacionado?
É que, há mesmo estacionamento subterrâneo a dois passos desta rua.
"O problema de Lisboa são... os Filipes"
ResponderEliminarAté que enfim que alguém acertou.
Os "Filipes" da minha rua levam com faca nos pneus.
ResponderEliminarLisboa já nem parece uma cidade; é mais um parque de estacionamento a céu aberto. Esta imagem envergonha.
ResponderEliminarJá ninguem quer saber que as ruas históricas fiquem assim descaracterizadas com o estacionamento selvagem. O que interessa é estacionar onde se quer. Vivo aqui perto numa rua com o mesmo problema. Tenho vizinhos com 2 e até 3 carros estacionados em cima do passeio defronte do prédio onde vivem. E se alguém lhes chama atenção, até espumam da boca como um cão com raiva.
O estacionamento subterrâneo não resolveu o problema da falta de civismo, veio mesmo piorar.
Obrigado por denunciarem a falta de civismo.
F.A.
Vivo aqui perto numa rua com o mesmo problema.
ResponderEliminaros gajos a quem chamas o "problema", e espetas a faca no pneu até são os gajos que trabalham e descontam impostos para que tu continues a pagar 1,50 de renda.
Filipe, já ouviste falar do jogo das cedeiras?
ResponderEliminar"os gajos que trabalham e descontam impostos para que tu continues a pagar 1,50 de renda." DIZES TU. Mas ó pipo, rendas dessas ninguém tem...mete lá uns euros em cima
ResponderEliminarOlha a lógica da batata do pipinho: o trabalho e os impostos dão-lhe direito a infringir a lei. Mais, dão-lhe direito a pôr o carro de graça onde quer e lhe apetece. Espectáculo.
ResponderEliminarPipinho, eu pago mais de 1000 euros por mês em impostos, posso foder-te os vidros do carro quando o vir? Se não, diz-me qual é o montante mínimo ...
"De Waterlooplein a Sloterdijk vão 5,5km em linha recta!!"
ResponderEliminarDo mapa de onde tirei os parques, vão 2,3 Km de uma ponta à outra e estão todos lá dentro. Vê aqui o mapa: são os 11 parques centrais.
Vou explicar outra vez como se tivessem 6 anos: conhecem o jogo da cadeira? Existem 10 cadeiras, e 20 pessoas para sentar. Quando para a música, 10 pessoas sentam-se. Os 10 que não encontraram cadeiras, são de acordo com o vosso código de moral umas bestas pouco civilizadas. E a culpa NÃO É de quem não colocou cadeiras suficientes.
ResponderEliminarFilipe Melo Sousa
Falta o link:
ResponderEliminarhttp://naarad04.asp4all.nl/engels/garages/keuze04.htm
Lisboa tem poucas garagens, e mesmo assim algumas estão às moscas. Se tivesse muitas, estavam todas repletas. Não é?
ResponderEliminarMais uma vez, a assimetria de princípios: defende-se que os carros paguem o espaço que ocupam. Mas o mesmo não é aqui defendido em relação à habitação.
ResponderEliminarDeve-se obviamente ao estilo de vida e conveniência de quem aqui posta.
jcd,
ResponderEliminarpelos vistos tive pontaria e peguei num até bem longe.. a pé são 6,5km como se pode ver no viamichelin
os 5.5 tirei do google earth..nao ha link
de qq modo aquela área é maior que a baixa pombalina, do Rossio ao Terreiro do Paço vão 0,6km.
Resumindo: acho que concordámos que Amesterdão tem muito, mas muito menos estacionamento (superfície ou subterrâneo) por km2 do que Lisboa. E isso não a impede de ter um centro cheio de vida.
Já agora, em Londres. Um amigo procurou por um T1 no centro de Londres (e quando digo centro, digo tudo o que cabe no mapa turístico), e os preços mais baixos eram 300 libras por semana. Algo como 1800 euros por mês... Não diria que se trata de uma zona onde só restam os pobres
"A tal "pouca oferta" que existe actualmente nem chega a ser totalmente utilizada."
ResponderEliminarUm parque com lugares disponíveis na Praça de Londres não ajuda quem quer ir ao Campo das Cebolas. Um parque vazio na Alameda não serve de nada para quem mora no Bairro Alto.
E é bom que os parques tenham lugares vazios. Devem ser dimensionados para nunca encherem. Um parque cheio com fila à porta pode fazer colapsar o trânsito. Acontece no Bairro Alto, quando o parque enche aos fins de semana e nos Restauradores quando há espectáculos.
"Miguel Carvalho disse...
ResponderEliminarjcd,
pelos vistos tive pontaria e peguei num até bem longe.. a pé são 6,5km como se pode ver no viamichelin"
Ora bolas. 6.5Km é o precurso de carro, não é em linha recta. O precurso sugerido faz um U. Em linha recta são 2Km.
que teimosia!
ResponderEliminarA PÉ; a pé!!! são 6,5 km (vê o link e escolhe by foot)
DE CARRO SÂO 15KM SEGUNDO a Michelin, nesse tal percurso em U.
De linha recta são 5.5km. Verifica no Google Earth
A baixa são 0,6km.
Ainda insistes?
"Resumindo: acho que concordámos que Amesterdão tem muito, mas muito menos estacionamento (superfície ou subterrâneo) por km2 do que Lisboa. E isso não a impede de ter um centro cheio de vida."
ResponderEliminarNão, não concordamos. Se para lá dos 2000 lugares que Lisboa oferece na baixa, juntar umas centenas na rua (uma rua como a dos Fanqueiros consegue suportar 60 ou 70 carros estacionados), ainda assim fica longe dos de Amsterdão, com todos os seus canais e ruelas estreitas, e onde também há estacionamento para residentes ou em parcómetro.
Até a cidade das bicicletas e dos canais, tem mais oferta que Lisboa.
Só conheço uma grande cidade com centro pior que Lisboa e com menos oferta: Roma. É um caos para quem lá vive.
carros, carros, carros, carros, carros. os portugueses adoram carros. vivem com carros, comem com carros, dormem com carros, morrem com carros. isto nunca mais acaba. BASTA!
ResponderEliminarEste comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarcarros, carros, carros, carros, carros. os portugueses adoram carros. vivem com carros, comem com carros, dormem com carros, morrem com carros. isto nunca mais acaba. BASTA!
ResponderEliminarPara não falar em outras coisas que já fiz em carros.
jcd:
ResponderEliminarnão vale a pena continuar a discutir com quem insiste em comparar uma área de 7km por 3km (estou a inventar, não medi) com uma de 0,6km por 0,2km.
É que mal saímos da Baixa (que é muito menos residencial que essa zona de Amesterdão) umas centenas de metros (já não falo dos 5km da tuazona em Amesterdão) há milhares de outros parques, como o Camões, Lg Carmo, Etc..
Este é o meu último comentário
Miguel
ResponderEliminarJá percebi. Aquele parque não faz parte do quadrado dos 11 centrais.
Enganei-me, as minhas desculpas. Aparece no meu guia como central, mas não é.
Mede no Google Earth o quadrado dos 11 parques: Tem 2,3Km de lado, no lado maior.
Pois.....é provável que Roma tenha menos oferta. Se calhar é por isso que por lá circulam milhares de motorizadas? E em Lisboa?
ResponderEliminarE não me recordo de ter visto nem algo parecido como na imagem deste post. Portanto, parece que a pouca oferta, obriga as pessoas a encontrar outras soluções (e não me refiro às "soluções" aqui vistas).
JA
"É que mal saímos da Baixa (que é muito menos residencial que essa zona de Amesterdão) umas centenas de metros (já não falo dos 5km da tuazona em Amesterdão) há milhares de outros parques, como o Camões, Lg Carmo, Etc.."
ResponderEliminarUm parque no Largo do Carmo não serve o Terreiro do Paço.
Caro JCD!
ResponderEliminarComparar amsterdam com lisboa a nivel de estacionamento chega a soar ironico, devido aos encargos que o estacionamento em amsterdam tem.
Factos do Estacionamento em Amsterdam:
- na zona centro, que é bem menor da que sugeriu, para se obter uma licença de estacionamento fica-se numa fila de espera que pode levar mais de 5 anos. Quando a licença é obtida, paga-se 40 euros por mes, para estacionar na rua.
- estacionar num dos parques cobertos, chega a ser mais caro que uma renda de casa (tanto em portugal como na holanda). Existem pacotes especiais (das 19h às 9:00) que tem um preço de 350 euros ao mes, no minimo. Passado esse período é cobrado o preço normal do parque (cerca de 3 euros à hora).
- estacionar em zonas gratuitas implica uma deslocacao de uns 20-25 minutos de metro, e sujeitamo-nos a ter o carro roubado.
Que existam mais parques ou nao, tem pouca relevancia, dado os residentes nao serem os utilizadores dos mesmos. Os parques sao maioritariamente utilizados por quem vem de fora da cidade e nao se quer preocupar em ter que pagar o parquimetro, pois contrariamente a Lx, quando o tempo limite de parquimetro passa, a multa cai logo, e quem arrisca a estar mais de uma hora tem logo o carro bloqueado!
Tenho conhecimento de causa, moro em Amsterdam perto de 10 anos! Sei as suas regras e normas e Preços!
Pensando no meu circulo conhecidos (e nao me relaciono maioritariamente com ambientalistas ou neo-hyppies, mas sim com individuos vulgares, vulgo classe media), posso dizer que se calhar uns 30% têm carro! quase todos optam por nao ter automovel devido aos encargos que existem (sobretudo em Amsterdam). Se existir a necessidade de fazer uma viagem mais longa, aluga-se um carro, viaja-se de comboio...
E assim se leva a vida neste país com um dos níveis de vida mais elevados da UE (terceiro, salvo erro) com cidades mais humanas e amigas das pessoas!
Pedro
A situação que o leitor Pedro descreve é praticamente idêntica em Göteborg, Stockholm, Oslo, Köpenhamn. Por exemplo a licença para moradores custa à volta de 40 euros mensais em Göteborg e, ninguém pense deixar o carro fora de zonas devidamente marcadas e assinaladas para tal. Para quem não encontrar lugar, é continuar à procura, e pode ainda ir ficar bem longe de casa. Muitos moradores dos centros das cidades nórdicas optam por não ter automóvel, devido aos elevados custos e incómodos. Contudo, os preços das casas são mais elevados, quanto mais centrais.
ResponderEliminarJA
"Para não falar em outras coisas que já fiz em carros."
ResponderEliminarQue giro Filipe! Que viril! Escolhi não referir essas "outras coisas" pois sabia que ias responder exactamente assim. Que previsivel que tu és...
Mas ainda há uma coisa que podes fazer com o teu carro: quando morreres, seres enterrado dentro do teu SUV. Seria um fim glorioso para uma criatura que tanto ama o seu carro.
Caro p
ResponderEliminarO preço não é o que está em causa. Claro que Amsterdam é mais caro e é fiscalizado, como todas as cidades normais. Estávamos a falar de oferta fora da rua, organizada, em parques. Lisboa tem uma oferta mínima, na Baixa, insuficiente para o comércio, para os habitantes e com zonas não servidas por nenhum parque.
A imagem da foto é um bom exemplo. Clari que se não houvesse policiamento em Amsterdam, a história era a mesma.
Note que Amsterdam era apresentado quase como o local mirífico onde não entravam carros. O que quis mostrar é que o centro de Amsterdão tem muito mais do dobro dos lugares que a Baixa de Lisboa. Para compararmos ambas, era preciso construir mais meia dúzia de parques na Baixa e tirar os carros da rua.
Em tempos, a responsável pelo programa de revitalização da Baixa dizia que não queria mais carros na cidade e apontava Barcelona como exemplo a seguir. Barcelona, numa área equivalente à de lisboa abaixo da Segunda Circular tem mais de 500.000 lugares de estacionamento enterrados e em silos e no centro são mais de 50.000. Em 2007 estavam em construção e em lançamento mais de 30 parques de estacionamento subterrâneos, todos na chamada Zona Verde. Nesse momento, em Lisboa, estava a ser construído um...
Será que isto serve para ilustrar a diferença?
http://photos1.blogger.com/blogger/6825/185/1600/Barca.gif
caro jcd,
ResponderEliminarde facto não serve. não está representado o parque onde eu deixei o carro uma vez no bairro gótico. se se aproximasse a imagem, apareciam muitos mais.
;)
acho que vou vomitar...
ResponderEliminarAproveite e vomite num dos carros em segunda fila.
ResponderEliminarApoiado! Vomite nos carros em cima dos passeios, nas passadeiras e em segunda fila!
ResponderEliminare também em cima dos peões que atravessam fora da passadeira
ResponderEliminar