Agora que a 3ª ponte com componente rodoviária sobre o Tejo está finalmente garantida, e que a 4ª travessia rodoviária Trafaria-Algés (a verde) é consensual, acho fundamental lançar o debate da 5ª e 6ª ponte rodoviária para a Grande Lisboa. Não serão obviamente projectos de desenvolvimento a serem lançados no imediato, mas num prazo de 5 a 10 anos.A razão da antecedência deste debate é óbvia: um bom planeamento urbano. Sendo claro que são obras fundamentais para o desenvolvimento da região, ao tomar-se desde já uma decisão quanto a estes eixos rodoviários, todo o desenho da restante rede pode acomodar desde já as futuras obras, conseguindo-se assim um planeamento integrado e eficiente.
As minhas sugestões passam por uma construção de uma ponte Seixal-Campo das Cebolas e outra Norte de Alcochete-Lezírias-Alverca (a azul).
As minhas sugestões passam por uma construção de uma ponte Seixal-Campo das Cebolas e outra Norte de Alcochete-Lezírias-Alverca (a azul).
A primeira permitirá o desenvolvimento da zona do Seixal, antiga zona industrial que se encontra actualmente em declínio e que se encontra em clara desvantagem em termos de acessos a Lisboa. Ao entrar em Lisboa no Campo das Cebolas (que também carece de desenvolvimento) traz duas grandes vantagens: permite um fácil e directo acesso ao centro da cidade de toda a margem Sul e não sobrecarrega a estrutura viária dos arredores. O aumento da circulação automóvel na Baixa seria compensado com um túnel desde a ponte até aos Restauradores, o aumento do número de faixas da Avenida da Liberdade (sendo também aconselhável a colocação de protecções laterais na Avenida para segurança dos peões) e a expansão do Túnel do Marquês com ligações Av. Liberdade - Av. Fontes Pereira de Melo e Av. Liberdade - R. Joaquim António de Aguiar.
A segunda facilitará o acesso ao novo aeroporto (que não se encontra no Barreiro como parece acreditar quem defendeu a 3ª travessia em detrimento desta minha 6ª, mas a Norte de Alcochete). Ao ser constituida por duas pontes, passando na zona da Lezírias, teria as vantagens de promover o desenvolvimento desta região (que anda um pouco parada e cuja Reserva Natural do Estuário do Tejo teria que ser reduzida) e reduziria os custos de construção. Por entrar na zona de Alverca, poderia ser directamente ligada à CREL, que numa fase posterior seria fechada através de uma ponte Caxias-Costa da Caparica - já fora da figura.
A segunda facilitará o acesso ao novo aeroporto (que não se encontra no Barreiro como parece acreditar quem defendeu a 3ª travessia em detrimento desta minha 6ª, mas a Norte de Alcochete). Ao ser constituida por duas pontes, passando na zona da Lezírias, teria as vantagens de promover o desenvolvimento desta região (que anda um pouco parada e cuja Reserva Natural do Estuário do Tejo teria que ser reduzida) e reduziria os custos de construção. Por entrar na zona de Alverca, poderia ser directamente ligada à CREL, que numa fase posterior seria fechada através de uma ponte Caxias-Costa da Caparica - já fora da figura.
Eu acho que se devia começar a pensar na 8ª e 9ª travessias do Tejo mesmo antes de de considerar a 7ª.
ResponderEliminarPela análise da imagem é fácil de ver que Alverca não tem boas acessibilidades a Belém o que constitui uma tremenda injustiça! a minha proposta passa pela criação de uma ponte Alverca - Belém com trevos de ligação a todas as pontes por que passa a ainda um viaduto até a ponte Algés - Trafaria e um túnel subaquáticos até à ponte que fica fora da imagem. Devia-se ainda construir uma viaduto que recebesse os automóveis vindos da ponte e os levasse directamente a alameda da universidade com a finalidade de pôr termo a essa injustiça para com os estudantes de Alverca.
Considero ainda a proposta de colocação de protecções para os peões na Av. da Liberdade demagógica, devia ser permitido o estacionamento encima dos canteiros que depois com a desculpa de já estarem destruídos seriam alcatroados e transformados em parque de estacionamento!
Isto sim é desenvolvimento!
e não me desagrada a ideia de a ponte ter 2 saídas uma perto da torre de Belém e outra perto da praça do imperio.
Só tenho a dizer que a construção da 3ª e 4ª travessias do Tejo em vez de uma aposta clara nos transportes públicos vão transformar Lisboa na Pequim da europa.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarPonte Campo das Cebolas-Seixal e outra pelo meio da Reserva do tejo?
ResponderEliminarDa-se conta da enormidade?
Tuneis para transportes públicos, nomeadamente metro ainda vá...
Todo o seu post é uma pérola, mas no mau sentido, vai-me desculpar...
è contra tudo e mais alguma coisa o que defende este blog e qualquer sentido de razoabilidade, sustentabilidade e sentido de responsabilidade.
Perfeito, Miguel!
ResponderEliminarSimplesmente perfeito!
Parabéns pelo exercício! É seguramente assim que pensa quem defende e decidiu a solução para a terceira travessia.
ResponderEliminarEste comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarCaro Daniel já ouviu falar em ironia...
ResponderEliminarhttp://pt.wikipedia.org/wiki/Ironia
Eu acho que deviam simplesmente tapar o tejo. Só está a atrapalhar. Se a holanda conseguiu nós também conseguimos!
ResponderEliminarJá pensaram nos milhões de euros que estaríamos a criar em terrenos perto do centro?
Peço desculpa mas a Graça necessita urgentemente de uma Ponte. Quando pretendo ir para o Alentejo ou para o Algarve tenho de me deslocar para Pontes que distam 10 km. Onde é que já se viu isto ??? Exijo uma Ponte Graça - Barreiro com saida numa AE ou IP directa para o Alentejo.
ResponderEliminarCaí que nem um patinho.....
ResponderEliminarE ainda por cima violei a NetEtiqueta do bloque...
Já vinha pedir desculpa pelos adjectivos...
É que o post não tinha ponta por onde se pegasse, se fosse mesmo a sério...
Já agora uma ponte entre...deixem cá ver... entre a Lapa e a Quinta do Lago, porque é maçada, 'tão a ver, levar 'co calor, 'p chegar à fêsta a tempo, 'tá a vêre...e dava imênso jeito a imênsa gente cá do bairro....
Eu sou por tapar o Tejo, que cheira mal na maré baixa.
ResponderEliminarMAS ATENÇÃO: o Governo já deu à CML a frente ribeirinha, e portanto aquilo agora é NOSSO!
ui ui, a CML vai vender terrenos, sair da crise, e planta florzinhas em todos os canteiros da cidade, melhores que as que o santana botava na avenida da liberdade... melhores e mais caras!
e se formos a ver a vista não se perde, não é? o mundo é feito de mudança, e viva o p'ugresso!
e mais: querem lá sítio melhor para plantar as ventoinhas do Sá Fernandes?
Agora pondo a brincadeira de lado, acho importante que se inicie a ponte Barreiro-Seixal.
ResponderEliminarE o aeroporto punha-o no estuario do Tejo, perto de Alverca, numa zona de aterro.
Criava-se uma nova zona de reserva algures, o país tem tanto espaço.
caro filipe: APOIADO! até que enfim você fala a sério! está a ver como é capaz de contribuir de forma séria? parabéns!
ResponderEliminarfaço minhas as suas palavras, e até lhes junto mais algumas: uma nova zona de reserva algures? muito bem, que tal uma reserva índios, ali para os lados de Chelas ou Almada?
os pássaros migratórios param no estuário do Tejo? é porque são burros, mais vale irem para o Algarve, comá gente, né?
Infelizmente ainda vivemos num pais em que o progresso está apenas associado á construção de auto-estradas, uma visão “velha”, antiquada e medíocre...
ResponderEliminarAqui estamos perante um problema de escala e de forma (da cidade). De facto, a ponte proposta não só vai comprometer a escala da cidade como também vai anular a sua forma.
Se a nova travessia tiver mesmo que ser construída naquele local, então a solução correcta deveria ser em túnel, mesmo que comporte mais custos porque no futuro serão compensados.
Só temos a ganhar se conseguirmos manter o carácter da cidade: a sua escala, a sua forma e a sua vivencia.
Uma ponte “auto-estrada”, naquele local, vai inevitavelmente comprometer o centro da cidade, não só em termos visuais mas também em termos infra-estruturais, que serão criados na envolvente...basta pensarmos na envolvente da Ponte Vasco da Gama – verdadeiros fragmentos urbanos e barreiras acústicas ao longo dos acessos á ponte. Enfim um verdadeiro desastre!
Nós portugueses, tivemos a capacidade de fazer a periferia mais desastrosa do mundo. Agora queremos transportar esses mesmos erros para o centro da cidade.
Surpreende-me a manifestação no Barreiro a favor da Ponte. Demonstra que a prioridade destas pessoas continua muito á quem da prioridade de qualquer outro cidadão Europeu. Não se manifestam para ter mais hospitais, mais escolas, mais espaços públicos...
Para terminar, quero recordar que o rio é ainda NAVEGÁVEL!!! ....
Posso pedir só uma coisa malta?
ResponderEliminarGramava ter uma ponte Bairro do Mocho - Bairro do Relógio - Picheleira, tão a ver?
É que dava um jeitasso do cacete...
Faz-me uma enorme confusão que um blogue que se dedique a discutir cidade pareça não fazer a mínima ideia daquilo que faz uma cidade e do papel do automóvel em cidades modernas. O número de carros que entra nas cidades controla-se com preço e fiscalização do estacionamento. A fluidez nos centros melhora-se impedindo o estacionamento nas principais vias e conduzindo o tráfego pelos locais certos. Querer limitar a mobilidade é, quase sempre, sempre um disparate.
ResponderEliminarAgora sou mesmo eu, que não sei se o jcd está ou não a ser irónico
ResponderEliminarO JCD tem razão quando diz que limitar a mobilidade não é desejável.
ResponderEliminarPorém, ao contrário dele, entendo que - ao invés de taxar as entradas - a solução passa por combater o ermamento da cidade.
Mais pessoas a viver dentro da cidade reduz a pressão automobilística...
Por outro lado, as pontes não me fazem confusão, como não faria confusão um elevador (ou um funicular) para o Castelo, como não me faria confusão o teleférico S.Pedro de Alcântara/Torel, como previsto no Séc. XIX.
Como decerto não fez confusão aos autarcas lisboetas a introdução dos elevadores (Lavra, Bica, Sta. Justa, etc...) e dos eléctricos.
A imagem da cidade muda? Sim.
A imagem da cidade piora? É tudo uma questão de gosto...
Bom,
ResponderEliminareu também não sou um grande fã da limitação da mobilidade, preferindo apostar na taxação da circulação e do estacionamento, e na redução do estacionamento à superfície. Exactamente como o jcd defende.
Por outro lado poderia fazer aqui uma enorme lista de exemplo de cidades europeias em que - ao contrário do que jcd escreve - a mobilidade foi drasticamente reduzida, como a famosa via-rápida ao longo do Sena em Paris.
Resumindo, depende do caso e da gravidade do impacto da circulação.
Agora,
este caso NÃO é uma discussão sobre limitação de mobilidade. Não se vão fechar vias, não se trata do encerramento da Ponte Vasco da Gama. Trata-se de AUMENTO da mobilidade, AUMENTO da circulação automóvel (e por consequência do congestionamento, ruído, redução da qualidade de vida, etc..), AUMENTO de pressões urbanísticas, AUMENTO do número de vias no concelho com o consequente retalhamento do tecido urbano, etc...
Não querer perceber que são coisas diferentes, é estar a querer discutir um tema paralelo.
Isto já para não falar dos triliões que a obra vai custar, que bem poderiam ser investidos em algo proveitoso.
De tanto andar de automóvel uma coisa é certa: as pernas atrofiam com grave prejuízo do que está entre elas.
ResponderEliminarParece ser a escolha da maioria. Um investimento anti-Eros. É lá com eles. Talvez resolva o problema de excessos populacionais. Mais fêmeazinha disponível para nós bípedes eme ecxercício. Uau!
Mas entretanto o despotismo automóvel é tanto que se um tipo quiser atravessar uma ponte a pé, nicles.
A não ser naqueles dias parvos das maratonas, mas tem que se inscrever e correr com aquele chulé todo.
Se quiser atravessar o rio a nado vem a polícia marítima chatear, e cheira mal.
Conclusão: só o automóvel tem privilégios, só ele é Deus e Rei, só ele pode atravessar a ponte.
Felizmente tem os dias contados.
E as pontes hão-de cair, mais dia menos dia. (demorará talvez mais) Mas chi lo sa?
Já em miúdo percebi que com tanto puto-automóvel lá no meu bairro as coisas iam acabar mal. Cá estão eles.
Mas com auqela coisita entre as pernas a mirrar. Tá provado. Vem no American Scientist. Os americanos que há eram obesos (falta de exercício e dieta mjarada) agora descobriram que o zé mirra. Lógico. A falta de função mirra os orgãos - as pernas são importantíssimas.
Eu subo os meus 4 andares a correr aos 50 anos. Nem conto pormenores picantes. Rio-me ao ver gordos e magruços sem pinga de alma, esbaforidos, só por terem de andar cem metros à pata.
Decadência da pernoca nacional, pois. Que são o primum movens do zé. Acharam giro o carrinho? Nos USA há malta que se quer enterrar dentro do carro. Força mais pontes por todo o lado!
Viram a dra. engenheira Ana Vitorina? a Mãe da ponte? Mama mia.
Aquele corpo de fêmea anulada (tipo freira das ordem das Oblatas da Engenharia) vai parir a ponte. Está tudo certo.
"Agora sou mesmo eu, que não sei se o jcd está ou não a ser irónico"
ResponderEliminarEstava aqui a ter uma ideia: porque não fechar a 25 de Abril? Eram menos 100,000 carros em Lisboa. E a A8? Obrigávamos os tipos de Odivelas a dar a volta por Cascais... Isso é que era bom para Lisboa, não acham?
"Estava aqui a ter uma ideia: porque não fechar a 25 de Abril?"
ResponderEliminarTal como eu imaginei,
não é capaz de distinguir a redução de mobilidade da construcção de novas vias.
Fase 1) A nova ponte é decidida por um grupo de empresas
ResponderEliminar2) que por intermédio de alguns dos seus inúmeros inflitrados pressionam o governo
3) O governo declara que a obra é um "designio nacional" e
4) pressiona o LNEC que após um período curtissimo de tempo apõe a chancela de validade
5) os ministros saiem com justificações de sustentabilidade e desenvolvimento e outros mantras do politiquês para reforçar 3)
Ou seja alpica-se a política altamente manipulatória do "facto consumado"
Em tudo isto anda-se a toda a velocidade para não dar hipóteses a nenhum contraditório (que caso exista é ridicularizado por mais fundamentado que esteja)
e 6) a imprensa vendida (quase toda às empresas, de que são órgaõs e propriedade) aplaude como o fez o Correio da Manhã que titula "Nova Ponte será Ex-Libris de Lisboa" (really?), enquanto técnicas - como diz com graça o Anónimo - como Ana Vitorino a "Mãe da Ponte" se esclerosam ainda mais em justificações e loas.
Verifica-se assim mais uma vez que as empresas agem por interposto governo, que lhes dá a maior cobertura e lhes lança as suas bençãos : o "desígnio nacional."
Entretanto, a população de Lisboa, sobretudo a ribeirinha e a que habita nas colinas com vista, muitos dos quais pagaram e bem para ter direito a essa vista não é consultada. Não interessa o que pensa. Dizem-lhes para pensar o que devem. A TV encena uns indígenas do Barreiro aos pulos, e assim se infere que os alfacinhas em massa aderem ao projecto.
Isto pode-se chamar tudo menos democracia e muito menos democracia participativa. Apenas uma variante nada transparente de plutocracia. Mestres da manipuilação em acção.
Mas havia de ser em Veneza, ou Florença ou em qualquer ponto da Itália. Eles tão corruptos ou mais do que nós, pelo menos ainda tem bom gosto.
não é capaz de distinguir a redução de mobilidade da construcção de novas vias.
ResponderEliminartipo, porque não há...
Ainda não percebi se é ter boas acessibilidades é bom ou mau. Aparentemente, pelo que aqui leio, as que já existem são muito boas, as que ainda não existem são muito más.
ResponderEliminarVá lá, pensem mais um bocadinho sobre o tema para ver se chegam a alguma opinião coerente.
Ah as belas inacessibilidades. As cidades são como as mulheres : as muito acessíveis são desinteressantes.
ResponderEliminarA uma funcionária sim, mas ninguém chega a uma mulher de automóvel.
Juan Tenorio
E então a ponte Ponte 25 de Abril-Ponte Vasco da Gama, com pilar sustentado na nova Ponte Chelas/Barreiro?
ResponderEliminarE uma ponte Cais do Sodré/Cais do Sodré, para aqueles que julgam que querem ir para a Margem Sul mas depois arrependem-se a meio...?
Ninguem pensa neles?!
E que tal uma ponte de nylon e tricotar as duas margens e depois apertar bem?
ResponderEliminarjcd,
ResponderEliminara sua honestidade intelectual não pára de me espantar.
Volto a repetir acho que as existentes vias devem ser taxadas, logo não são "boas". Dados os custos de desmantelamento, taxar é a solução mais aceitável.
Para haver vias novas implica CONSTRUIR, implica ALTERAR o espaço urbano, implica enormes CUSTOS, etc...
Não foi capaz de contrariar o meu exemplo de Paris, depois daquela sua segurança e arrogância toda, pois não? Tal como noutro post não foi capaz de me contrariar quanto ao estacionamento em Amesterdão, depois de ter aparecido como o dono da verdade suprema.
Tal como já muitos fizemos ao filipe melo sousa, acho que vou pura e simplesmente deixar de responder aos seus comentários.
De facto é melhor desistir de argumentar, e dar uma olhada no meu post onde poderá ver as numerosas pontes em Paris.
ResponderEliminar"Nú" vão de escada da Europa
ResponderEliminarGostei dos comentarios é realmente delicioso saber que vamos finalmente ter um ex-libris.
Vamos também ter a ponte com o maior vão do mundo, mas como dizia o anónimo acima, "Mas havia de ser em Veneza, ou Florença ou em qualquer ponto da Itália. Eles tão corruptos ou mais do que nós, pelo menos ainda tem bom gosto.", neste país de vão de escada da europa.
Para que não haja dúvidas, eu referia-me ao DESMANTELAMENTO da via rápida ao longo do Sena, não às pontes.
ResponderEliminarQual exemplo? Não me diga que continua a achar que a baixa de Lisboa tem mais oferta de estacionamento que o centro de Amsterdão...
ResponderEliminarSobre Paris, qual é o problema de tornar uma via pedonal? Acho muito bem. As cidades são dinâmicas, estão sempre a mudar e faz todo io sentido desviar o trânsito das margens do Sena.
Quanto ao resto, realmente ainda não percebi o que desejam. Se a mobilidade é importante para uma cidade, devem congratular-se com a construção da nova ponte, que permitirá melhorar a qualidade de vida a milhares de pessoas das duas margens.
Se a mobilidade é má, ao mesmo tempo que se manifestam contra a construção da nova ponte, devem pedir o fecho das acessibildades que já existem, para melhorar ainda mais a cidade. Também foram contra a construção da Vasco da Gama?
Sobre o taxar os acessos, concordo consigo, também acho que as grandes obras públicas devem ser taxadas, numa óptica de utilizador-pagador.
Para resolver o problema do tráfego nos centros das cidades, desvia-se o trânsito de passagem e tarifa-se o estacionamento, ao nível necessário para conter a procura.
Para acabar com o engarrafamento em certas vias, como a 5 de Outubro, tire-se o estacionamento de superfície. São 600 carros parados com tempo de permanência médio de 90 minutos 1200 manobras a cada hora e meia, 13 por minuto. Não há fluidez que resista a isto.
As soluções encontram-se com bom senso. Matar a mobilidade é matar a cidade.
Muito já se tem falado e escrito sobre as travessias do Montijo, Barreiro e Algés. Mas agora surgem mais duas, dessas destaco como de extrema importância a das Lezírias que seria melhor por túnel e indo directamente para o Campo Pequeno: seria muito útil canalizar a boiada directamente para a arena do Campo Pequeno.
ResponderEliminarMelhorar a qualidade de vida de quem vive em Lisboa ? A Av. 5 de Outubro congestionada ? Certamente não fala de Lisboa.
ResponderEliminarLisboa está congestionada e parasitada pelos bárbaros das periferias que vêm a Lisboa sacar o deles, à mercenário. Por outro lado ninguém quer viver nas periferias a não ser à força porque são um Vazio. Não há lá nada para ver nem para fazer. O Grande Desastre Perilisboeta está a dar os seus frutos.
ResponderEliminarSolução (drástica): implodir as periferias num processo faseado e reconstruir Todos os Subúrbios
de raíz, em vez de suburbanizar Lisboa, vítima de 100 anos de autarquias ignaras.
A Reconstrução Suburbana canalizaria imaginação, recursos, daria trabalho a imensa gente e seria vital para todo o tecido urbano que está gravemente doente. Com consequências graves nas pessoas, sobretudo, que estão desestabilizadas a nível físico e psicológico.
Poorque razão se fica deprimido nos subúrbios e porque razão não há alegria nas ruas de Lisboa? Meio hostil, lixo, miséria estética, montes de automóveis, grosseria imensa de tudo e todos.
Mas há saída. Empenhamento na Reconstrução dos milhares de hectares da periferia devastados (mais do que New Orleans) nos últimos 30 anos.
Esta última pérola é o melhor retrato do pior que aqui se pode ler.
ResponderEliminarNinguem fala dos terrenos da antiga fabrica de sabões, o tal empreendimento da Lismarvila, que fez cair a CML.
ResponderEliminarNo minimo estranho, ainda ontem quando perguntavam (no Prós e Contras)aonde amarrava a ponte em Lisboa.
Caro Filpe Melo Sousa,
ResponderEliminarJá que ama as pérolas da estética da periferia dê-me um exemplo de algum subúrbio de Lisboa dos últimos 30 anos com um mínimo de qualidade.
Att.
"Lisboa está congestionada e parasitada pelos bárbaros das periferias que vêm a Lisboa sacar o deles, à mercenário."
ResponderEliminarEu sou nascido, e moro em Lx. E acho isto de péssimo gosto.
A verdade tem sempre um travo amargo.
ResponderEliminarNão respondeu à minha pergunta:
Dê-me um exemplo de algum subúrbio de Lisboa dos últimos 30 anos com um mínimo de qualidade.
E não respondeu porque - se tiver gosto - não há nenhum.
Pouco importam os juízos de valor. Existem casas na periferia melhores que muitas em Lisboa. Cada um compra a casa que quer. Você acha-se no direito de destruir bairros inteiros e apelidar as pessoas de bárbaros e parasitas porque não gosta da zona onde vivem.
ResponderEliminarNão se exalte. Os juízos de valor são o mais importante que há, sobretudo os juízos de valor estético.
ResponderEliminarCada um não compra a casa que quer, mas a casa que pode. Entre o desejo e a realidade...
Não respondeu à minha pergunta. Diz-me com reticente má vontade que há casas melhores que em Lisboa. Sem dúvida, raras, mas com uma urbanscape adjacente de fugir. Imagine-se no Cacém, ao menos como exercício de abjecção.
Bairros inteiros como deve ser, com desenho, estilo, qualidade real de vida, espaço, etc é que não há um, nem para amostra. Desde a neo-quinta da marinha dos betos ao Cacém dos albertos tudo é clamorosamente mau demais para ser verdade.
Não era um favor à gente do Cacém implodir tudo aquilo, faseadamente, e requalificar como deve ser?
Aos da Marinha, também. Aí o material, por ser melhor, seria reciclável.
Bárbara foi a destruição do Cacém, que até era uma zona razoável...enfim nos tempos do Fernando Pessoa. Mas por isso destruir o que foi destrutivo não sei porque o irrita. Cronos e o porgresso devoram os seus progenitores-
Não tema. Os seus primos do Cacém seriam bem tratados no interim, garanto-lhe.
Desafio aos autores deste blogue:
ResponderEliminarQual será o post com mais comentários nos ultimos dois anos?
seja qual for, chamo a mim o mérito
ResponderEliminarLeve a medalha. Fique com a taça. Mas não respondeu à minha pergunta.
ResponderEliminar"Eu sou nascido, e moro em Lx. E acho isto de péssimo gosto." dixit Filipe Melo Sousa
"Pouco importam os juízos de valor." dixit noutro comentário Filipe Melo Sousa
Ora depois de pronunciar, como está no seu direito, um juízo de valor sobre um comentário meu
O Filipe Melo Sousa vem dizer que pouco importam os juízos de valor.
Sendo assim (se quiser ser consequente) o juízo de valor que fez não importa.
Logo seria desnecessário fazê-lo.
Ou será o caso que os juízos de valor emitidos por si importam e são relevantes, os emitidos por terceiros não importam e são irrelevantes?
Parece ser o caso, e a isso chama-se argumento de má fé.
Se quiser ser mais racional e consistente então treine o raciocínio.
os juízos de valor não importam quando não se traduzem em actos agressivos sobre os outros, óbvio
ResponderEliminarAnda confuso, e não é nada óbvio o que disse.
ResponderEliminarDe acordo com a sua última proposição segue-se necessariamente que os juízos de valor importam quando se traduzem em actos agressivos sobre os outros.
e não importam quando não se traduzem em actos agressivos, etc.
E neste último caso, se não importam são desnecessários, e põe-se a pergunta: então porque fazê-los?
porque se não importam e no entanto os faz, então são absolutamente gratuitos.
Faço juízos de valor quando me traz proveito fazê-lo, e tenho interesse em que algo se saiba. Não me acho é no direito de agredir os outros para que a sociedade me corra de feição. É o que nos diferencia.
ResponderEliminarSentiu-se agredido? Agredir os outros? E agora cavaleiro andante dos subúrbios contra-ataca?
ResponderEliminarEntão porque não o incomoda a agressão da futura ponte sobre o ouvido, a vista, o olfacto, a precepção estética, o bolso, de milhares de lisboetas(que pagaram para ter uma boa vista sobre o rio ou viver descansados junto ao vale de Chelas)?
Assim, no caso da ponte, acha-se no direito de agredir os outros em seu proveito - e já não falo dos peixes, das aves, das medusas, de toda a aquifauna e flora que a próxima ponte vai agredir, espoliar, matar, reduzir em número, deslocalizar. Mas aí a agressão como é para seu proveito não conta e acha-se no direito de em abono da ponte fazer um juízo de valor.
Convem-lhe é bom. Não lhe convem é mau. Uma reductio ad Filpe ego.
Obviamente temos um entender muito diferente acerca dos direitos humanos. você aceita e defende uma sociedade em que se coage um terceiro a agir de acordo com princípios de quem se encontra em posição de força. Eu não. Enquanto a mim me incomoda a coação, a si incomoda-o a liberdade dos outros. Porque você erroneamente chama "liberdade" a opção de poder coagir os outros.
ResponderEliminarPois temos um entender diferente mas não é no plano da coacção, como julga, nem no dos direitos humanos. Subscrevo a declaração dos direitos humanos na íntegra, e acrescento~lhe a declaração dos direitos de todos os seres sencientes que inclui árvores e animais em pé de igualdade.
ResponderEliminarEstá irritado porque eu propus a implosão de boa parte dos subúrbios ou sendo possível a requalificação desses subúrbios.
A verdade é que mais tarde ou mais cedo, com uma geração mais esclarecida, com uma visão mais ampla das coisas, isso será feito, como já começou a ser feito noutros países que passaram por experiências semelhantes à de Lisboa: subúrbios caóticos, dormitórios, sem vida própria.
De resto, o assentamento desses subúrbios foi causador de grande destruição de áreas paisagísticas e zonas agrícolas de elevada qualidade (o país dispõe de muito pouca área agrícola. Bons terrenos para agricultura são de facto raros. Veja o Orlando Ribeiro.
Foi pois com base numa destruição, agressiva, em que nem sequer se fez o inventário do que antes havia, que os subúrbios - boa parte deles - cresceu. No caos de desordenamento e grão fealdade que qualquer pessoa viajada reconhece.
Acha que é realmente despótico propôr a requalificação dessas áreas em que os pato-bravos e a especulação imobiliária mais descabelada tiveram cheque em branco para produzir tais abortos?
E vem defender o caos urbanístico em nome da liberdade? Eu tenho de facto outra ideia da liberdade, produz beleza e harmonia e bem -estar, e não fealdade, ansiedade, caos, neurose e depressão. experimente tomar um comboio, uma camioneta ou passear no Cacém.
Olhe as pessoas nos olhos. Eu já viajei muito e nunca vi gente tão triste e deprimida como à roda de Lisboa. São subúrbios doentes. E o cirurgião corta os tecidos mortos, para que o organismo sobreviva.
Resta que quase ninguém gosta de viver na maior parte dos subúrbios. Estão ali à força, por óbvias razões económicas. Seria de elementar justiça dar melhores condições ambientais a todos esses cidadãos, que pagam impostos.
E não se adiante nem salte para conclusões: eu nunca falei em obrigar ou coagir fosse quem fosse. O alarme é seu, mas infundado.
E vem defender o caos urbanístico em nome da liberdade?
ResponderEliminarEu não costumo chamar de caos à casa dos outros. É bastante deselegante. Mas pior ainda é implodi-la, pretendendo que a praticar tal acto não se está a coagir ninguém.
MEU DEUS
ResponderEliminarTANTO FEL. TANTO ÓDIO
PARA QUÊ?
VOÇÊS NEM SE CONHECEM.
esquecam os ~"Velhos do Restelo"
Como diz a minha a Avó: "Pra frente é que é Lisboa"
Pois é FR,
ResponderEliminarnão faço ideia de quem é este Filipe MS, tem umas quantas paranóias, não sabe ler, não responde a perguntas e ofende-se imenso como uma virgem cheia de razão. O que faria se nos conhecêssemos? Acabava em duelo!
Nesse caso proponho que seja no meio da ponte ; ))
Eu bem digo, até num duelo ele chama os amigos, porque sozinho não dá conta do recado.
ResponderEliminarComo o Filipe pelos vistos não percebe nada de duelos, sempre lhe recordo que quem vai assistir aos duelos são precisamente os amigos.
ResponderEliminarQuanto ao FR não tenho o prazer de o conhecer, como de resto a ninguém destas paragens. De modo que FMS engula o seu pequenino veneno, sff.
imagino o "assistir"
ResponderEliminarexcelente exercício para melhorar o seu character assassination
ResponderEliminaras pontes ao tuneis deveriam ter 5 vias de cada lado para carros e ao menos dois tuneis.
ResponderEliminarOlhem, esqueçam lá Lisboa, que isso é pequeno. Fazia lógica era uma ponte entre Hortas e Igreja Nova já que o caminho entre estas duas aldeias é cinco vezes a distância em linha recta
ResponderEliminarjá agora, eu sou um novo anónimo neste fórum...
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