Nesta coisa da triplicação do terminal de contentores de Alcântara, a coisa mais curiosa, caricata, mesmo, é que toda a gente reconhece (pró e contra) que aquela é apenas a solução mais baratinha e mais fácil e rápida de resolver o problema da APL. Ou seja, que daqui a 30 anos, se esta prorrogação for avante, os que ainda estiverem (e Deus queira que sejam muitos) e os que hão-de vir ('há-dem') terão o mesmo problema pela frente, só que agravado de três realidades inquestionáveis:
1. O esgotamento completo e de facto (que aliás será uma realidade bem antes) do TCA, entretanto triplicado.
2. A necessidade em construir de raiz noutro sítio (Lisnave?) um novo terminal de contentores.
3. O aumento exponencial dos custos de tal investimento que dos mil milhões previstos hoje, passarão a biliões nessa altura.
Seja como for: não há direito que se perca uma oportunidade como a presente para se fazer um investimento de fundo, com cabeça, tronco e membros, e se enxote para as gerações futuras esse encargo. Mais uma vez, é uma solução à portuguesa, 'provisória'. Quem paga?
Caro Paulo Ferrero,
ResponderEliminarNão concordo com o que afirma.
Realmente esta é, sob vários pontos de vista, a solução mais económica e a que terá o menor impacto ambiental, social e até visual(ainda bem que o reconhece). É também a solução que podemos pagar com a grande contribuição de um privado sem hipotecar as gerações futuras ao contrário de muitas outras obras públicas tais como scuts e outras borlas que os nossos filhos e netos terão de pagar!
Quanto às três realidades inquestionáveis:
1. Deus queira que assim aconteça, pois será sinal de que a nossa economia saíu do pântano onde se encontra desde as invasões francesas! No entanto descanse que tal infelizmente não acontecerá e os famigerados lucros da Liscont existirão concerteza mas não na dimensão que V.Exas. anunciam - infelizmente para o País, para mim e para sí!
2. A necessidade de construir um novo terminal de raiz existe, mas é de tal forma dispendiosa que embora também eu deseje essa construção tenho consciência da realidade das contas que todos temos de pagar e questiono-me sériamente se essa é uma opção a considerar. Já vamos pagar um TGV, um Aeroporto e uma Terceira Ponte, todos de utilidade e custo bem mais questionável do que o alargamento do TCA e V.Exa. ainda propõe a construção de um novo terminal? Não sei qual é a sua carga fiscal, mas garanto-lhe que a minha já está no limite do aceitável!
3. Pura demagogia, daqui a 25 anos veremos qual a evolução do sistema portuário nacional e só nessa altura devemos propor novas soluções. Quando nasce uma criança nem todos vão logo a correr comprar casa nova, primeiro divide o quarto com os pais ou com o irmão a não ser que o dinheiro caia do céu!
O investimento que propõe será dezenas de vezes mais caro do que o que está em cima da mesa e esse sim será inevitávelmente custeado pelas gerações vindouras!
Caro Luís Serpa,
O convite/desafio mantém-se!
Saudações Náuticas
Caro Paulo Ferrero,
ResponderEliminarNão concordo com as suas afirmações.
A solução em discussão é realmente a que terá menor impacto económico, ambiental, social e até visual (ainda bem que o reconhece) e é também a solução que resolverá um problema a longo prazo sem fazer mergulhar as já depauperadas finanças em mais uma obra megalómana. Os Portugueses Contribuintes (porque também há os que só reclamam por direitos sem nada contribuir...) Já vão pagar um TGV, um Aeroporto e uma Terceira Ponte (sem deixar de pagar as outras duas claro está, porque os Lisboetas são todos ricos) de utilidade questionável e V. Exa. ainda propõe a construção de um novo terminal de raiz? Com que impostos? Posso admitir que ficaria muito contente em assistir à inauguração de um novo terminal na Trafaria ou em Almada mas sei que o custo de tal investimento seria dezenas de vezes superior aos custos envolvidos no alargamento e modernização do TCA pelo que deixa de ser uma solução válida e merecedora de discussão séria!
Relativamente às suas “três realidades inquestionáveis”:
1. Era bom que tal viesse a acontecer, significaria que a economia deste País, à beira-mar plantado e que só foi grande quando se virou para o mar, saíria do pântano em que se encontra desde as invasões francesas. No entanto o mais provável é que tal não venha a acontecer, infelizmente para mim, para si e para o País! As suas previsões económicas espantariam qualquer economista em pleno tempo de crise mundial!
2. Essa necessidade não existe de momento, existirá daqui a 25 anos talvez, neste momento a necessidade que existe é a de ampliar o TCA em profundidade melhorando as acessibilidades, o que já devia ter sido feito à muito tempo mas que ainda não foi graças às guerras politicas entre cores partidárias no governo e na CML. Já dirigentes políticos de renome defenderem soluções completamente opostas conforme se encontravam num cargo ministerial ou num cargo autárquico – as mesmas pessoas, os mesmos projectos e uma cadeira difrente é o que basta para as fazer mudar de opinião, assim não vamos a lado nenhum!
3. Pura demagogia, daqui a 25 anos deve voltar a ser avaliada a realidade do sistema portuário nacional e só então devem ser tomadas as opções. Neste momento existe um privado que se dispõe a realizar um grande investimento (com retorno é claro, mas também com risco) que solucionará um problema que já se coloca à cerca de dez anos e que se tem agravado de dia para dia.
Não nos vamos meter em mais uma obra de estado megalómana e hipotecar ainda mais as gerações futuras que terão de pagar Scuts, TGVs, Pontes e outras borlas... Vamos aproveitar o investimento privado e olhar para as questões com seriedade e distânciamento emocional. Quando nasce um filho, nem todos vão a correr comprar casa nova, por vezes é necessário que ele divida o quarto com os pais ou com os irmãos – a não ser que o dinheiro abunde!
Caro Luís Serpa,
O convite/desafio mantém-se!
Saudações Náuticas
Já agora, na foto que mostram para assustar as pessoas só existem contentores empilhados até três de altura, se desejarem arranjo-vos umas fotos com pilhas de 5 a 10 contentores - sempre são mais assustadoras ;)
ResponderEliminarCumprimentos,
Os dois primeiros comentários encontram-se muito parecidos pois quando tentei publicar o primeiro surgiu um erro e julguei que o tinha perdido.
ResponderEliminarRepito as dúvidas que coloquei a 18de Novembro sobre esta matéria em que dizia:
ResponderEliminarE já agora, contas feitas, se este terminal esgota a sua capacidade em 2012, o novo esgotará quando? É que estou algo preocupado com o que se pensa fazer quando esse esgotar? Prolonga-se até ao Terreiro do Paço? Ou então alguem se lembrará da discussão agora havida e o colocam fora de Lisboa numa zona com reais capacidades de expansão?
Jorge Santos Silva
É verdade.
ResponderEliminarTodos admitem que esta é a solução para aguentar o terminal mais 30 anos e que não há dinheiro para fazer um porto novo.
Mesmo APL e Governo admitem que esta é a solução imediata e mais barata, no actual contexto.
Não há dinheiro para fazer um terminal novo.
Mas também se fosse anunciado esse investimento, caíam todos em cima de quem o dissesse, tendo em conta TGV, Aeroporto e Ponte.
Uma vez que apenas daqui a bastantes anos o actual se esgotará e sem capacidade de crescimento (não é possivel alargá-lo mais dentro de lisboa) talvez fosse de se começar a pensar nisso e apresentar propostas.
É que, na verdade, dentro da área de lisboa não há alternativas viáveis (tecnicamente, financeiramente, ambientalmente)
O estuário é sensível e as normas ambientais não iam permitir outras localizações. A ocupação urbana deixa pouco espaço a mais instalações. O terreno não permite ligações a mais. As pontes (25 anril) não suportam trafego de meracdorias.
É um problema para daqui a 20 anos. Mas é um problema.
Por isso, no meio disto, a solução actual, é a melhor, por enquanto.
Decidir onde ficam Portos não deveria ser assunto das administrações portuárias, assim como decidir perimetros urbanos não deve ser tarefa dos promotores imobiliários e por aí fora.
ResponderEliminarPara que servem os instrumentos de gestão territorial afinal?
Finalmente temos um PNPOT, e ele prevê o desenvolvimento do Porto de Lisboa. Concorde-se ou não é o que está escrito no documento de desenvolvimento territorial hierarquicamente mais elevado que temos no País. Se calhar era nessa altura que se deveria ter começado esta discussão.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarCaros NCM e Anónimo das 17;12,
ResponderEliminarMais uma vez: uma decisões destas, com um profundo impacto na vida da cidade e do país (os empregos em Sines ou Setúbal não são menos importantes do que os de Lisboa) devem ser tomadas com base em estudos abrangentes, profundos e comparativos. ´
Acho que não é pedir muito: façam (APL e Governo) as contas a quanto custa cada opção e mostrem-nos.
Eu confesso que não sei, não percebo, porque é que isto isto, para mim uma necessidade elementar, é tão conflituoso:
1 - quanto custa
a) um terminal noutro sítio do Porto de Lisboa;
b) um terminal em Setúbal;
c) um terminal em Sines?;
2 - quanto seria necessário investir para adaptar o terminal de Cruzeiros da Alcântara às necessidades dos actuais navios de cruzeiros?
3 - quanto renderia Alcântara se fosse utilizado para terminal de cruzeiros, recreio e lazer?
4 - quais são as externalidades destas diferentes opções?
Quando queremos comprar uma casa, um carro, um leitor de DVD ou uma garrafa de vinho fazemos contas semelhantes a estas, não? Porque não fazê-las em investimentos e obras gigantescas?
Outro problema é o levantado por Lesma Morta: um terminal de 1 milhão de TEU é um terminal pequeno. Quando este estiver saturado, para onde vai? Ah, e já agora: quando é que vai ficar saturado?
Mais uma vez, não me parece demais pedir estes dados ao Governo e à APL, ou é?
Outro ponto: será o nosso país assim tão grande que justifique um terminal para post-panamax (para quem não sabe, navios porta-contentores da última geração, grandes demais para passar no canal do Panmá, daí o nome. Exigem fundos maiores do que os outros, naturalmente, mas também equipamento específico e espaço. O espaço é o grande problema dos portos de contentores) em Lisboa, um em Sines e até Setúbal (acaba de comprar um pórtico para post-panamax)?
Não seria melhor para o país ter um grande terminal, competitivo (a título de comparação: Alcântara tem 1 milhão de TEU - a unidade de medida dos contentores; Algeciras tem 3 e está a aumentar; Tânger idem) do que vários pequenos espalhados pela costa?
Eu não sei, é uma pergunta. Mas essa pergunta deve ser respondida com estudos, não com "toda a gente sabe que".
(E muito menos com insultos, claro. Mas isso é outra história).
Caro Luís Serpa,
ResponderEliminarRealmente com insultos não se vai a lado nenhum, agora que a moderação de comentários foi activada esperemos que se possam debater livremente as opiniões de cada um!
Os estudos que pede custam fortunas e como deverá compreender não se podem encomendar 10 milhões de estudos para satisfazer as perguntas de 10 milhões de Portugueses! As opções aqui propostas em alternativa ao TCA são todas elas DEZENAS de vezes mais dispendiosas a nível económico, social e ambiental pelo que não é económicamente viável aprofundar esses estudos! Quando compra um leitor de DVDs vai a duas ou três lojas mas certamente que não precorre TODAS as lojas que vendem aquele equipamento num raio de 100km para só depois decidir! Isso seria pura perda de tempo e recursos.
Quando afirma que seria melhor um grande porto nacional em alternativa a vários pequenos portos espalhados pela costa, como técnico, sou obrigado a discordar em absoluto! O transporte marítimo é o meio de transporte mais ecológico e económico existente, portanto quanto menos transporte ferroviário e rodoviário de mercadorias existir melhor (existirão muitos camionistas que não concordarão comigo...)
Quanto às alternativas para o terminal de Alcântara, elas não existem pois aquele espaço é necessário para a movimentação de contentores!
A náutica de recreio e os navios de cruzeiro são actividades a expandir o mais possível, concordo consigo, mas não sacrificando outras actividade já implantadas e de valor acrescentado INCOMPARÁVELMENTE maior!
Finalmente deixe-me assegurar-lhe que nada me move contra as gentes de Setúbal ou Sines, no entanto não posso concordar consigo quando afirma que x empregos em Lisboa são iguais a x empregos em Sines.
Os empregos de que fala são o sustento actual de pessoas e as pessaoas não são números, têem familia e ligações à zona onde vivem e trabalham. A deslocalização de milhares de empregos de Lisboa para Sines causaria um enorme impacto social negativo. E para quê? pergunto eu? para meia dúzia de lisboetas terem uma melhor vista de suas casas?
Não me parece que seja essa a melhor maneira de defender os interesses de todos os que residem e ou trabalham em Lisboa!
Saudações Náuticas
Caro Luis Serpa
ResponderEliminarE com respeito que tenho lido so seus comentarios, e e verdade os empregos em Sines, Setubal e ja agora Leixos sao tao importantes como os de Lisboa e isso estamos de acordo, mas parace-me que os de Lisboa não estão a ser respeitados.
Tambem não sei quanto um terminal novo em Lisboa, Setubal e Sines, mas se a ampliação do TCA já e o que é, então imagino a construção de um novo de raiz.
Tambem não sei quanto custa um melhoramento para os Cruzeiros, Lazer ou Nautica de Recreio.
Ja vi que é um apreciador da Nautica de recreio, desde já lhe digo que já somos 2. Por isso parto do principio que um bom conhecedor da Nautica de Recreio em Lisboa, em Portugal e no Mundo.
Por isso, e como deve saber, a Nautica de Recreio nao é muito rentavel para a APL, logo como qualquer empresa portuguesa e mundial não serve, uma empresa tem que gerar lucro, existe muitos custos em termos de gestão de marinas (docas neste caso) pessoal, manutenção e material, acrescida de alguns casos de "calote" e de "borlas" forcadas.
"Não seria melhor para o país ter um grande terminal, competitivo (a título de comparação: Alcântara tem 1 milhão de TEU - a unidade de medida dos contentores; Algeciras tem 3 e está a aumentar; Tânger idem) do que vários pequenos espalhados pela costa?"
Seguindo o seu ponto de vista cada pais no mundo so tinha 1 terminal de contentores, em Espanha por ex so tinha 1 (contando por alto sao para ai 5)
E ja agora onde instalar? O que ter em conta? Melhor navegabilidade?.....
Cumprs
Vasco Soares
O que eu gostava de ver era gente sem interesse directo que isto se faça defender o alargamento do TCA.
ResponderEliminarCaro Vasco Soares,
ResponderEliminarObrigado pelos seus comentários. Podemos prosseguir a nossa "conversa" em moldes mais
"Por isso, e como deve saber, a Nautica de Recreio nao é muito rentavel para a APL, logo como qualquer empresa portuguesa e mundial não serve, uma empresa tem que gerar lucro ... "
Inteiramente de acordo (aliás, penso que é por aqui que se devia começar a procurar a génese deste projecto todo). Só não penso que para gerar lucro a APL deva forçar a cidade de Lisboa a actividades prejudiciais (ou que, pelo menos, podem não ser as melhores) a muitas outras empresas, à própria cidade e ao o país.
Ou, se esses projectos são realmente tão bons como a APL afirma, que sustente essa afirmação com estudos custo - benefício. Como lhe disse, não me parece que seja pedir demais.
"Seguindo o seu ponto de vista cada pais no mundo so tinha 1 terminal de contentores, em Espanha por ex so tinha 1 (contando por alto sao para ai 5)...
a) Espanha tem 4 vezes mais habitantes do que Portugal;
b) A quantidade, qualidade e localização de obras públicas de relevo nacional e pagas pelo bolso do contribuinte deve ser decidida em função de um planeamento estratégico feito a nível nacional.
Caro NCM, obrigado também pelos seus comentários.
ResponderEliminar"Os estudos que pede custam fortunas e como deverá compreender não se podem encomendar 10 milhões de estudos para satisfazer as perguntas de 10 milhões de Portugueses ..."
Fazer as coisas sem estudos e obedecendo apenas a agendas pouco claras custa muito mais.
"Quando afirma que seria melhor um grande porto nacional em alternativa a vários pequenos portos espalhados pela costa, como técnico, sou obrigado a discordar em absoluto"
Cf. resposta a Vasco Soares. (Além de que exprimi-me mal na resposta que dei e peço desculpa. O que queria dizer era que não faz sentido termos vários terminais post-panamax. Podemos ter um post-panamax e vários feeders. De qq forma, dois post-panamax a 150 km um do outro parece-me demais - a não ser, claro, "que o dinheiro abunde" :-))
"A náutica de recreio e os navios de cruzeiro são actividades a expandir o mais possível, concordo consigo, mas não sacrificando outras actividade já implantadas e de valor acrescentado INCOMPARÁVELMENTE maior!"
a)Não sei se os contentores são incomparavelmente mais rentáveis do que a náutica de recreio. Só sei comparar números, não sei comparar advérbios de modo;
b) Como V. disse uma vez em resposta a um argumento meu, o preço é apenas um dos factores numa escolha. No fundo, quando as pessoas que se opõem à ampliação do TCA reclamam estudos para validar essa opção estão precisamente a querer saber quanto perdem se apesar de os contentores serem mais rentáveis optarem por outras utilizações. Ou quanto ganham, no caso oposto - não é impossível, sabe: o cemitério das ideias está cheio de evidências; ou quanto ganham se optarem pelos contentores sendo estes mais rentáveis.
c) No projecto de ampliação do TCA há, claramente, duas entidades que ficam a ganhar: a APL e a Liscont. Os ganhos para a cidade e para o país não são tão claros, e deveriam ser (lembro que a desnivelação da linha de Cascais pode ser feita sem a ampliação do TCA).