O valor de alguns dos argumentos dos defensores da ampliação do TCA tem vindo a ser exposto à luz do dia - é reduzido:
a) A ideia de que só ignorantes e pessoas que estão fora do assunto são contra a ampliação. Não é verdade: há muitos especialistas e pessoas com experiência que são contra;
b) O argumento do custo do transporte das mercadorias para Lisboa se o terminal de contetores for para Setúbal ou Sines. O custo do transporte ferroviário de um contentor de 40' de Setúbal para Lisboa significa um custo por quilo inferior a 4 milésimas de euro (não é erro ou lapso: são 0,00372 euros / quilo);
c) A afirmação de que não havia alternativa a prolongar a concessão à Mota Engil - a argumentação utilizada pelo jurista da APL no programa Prós e Contras implica que nenhuma concessão pode ser posta a concurso quendo chega ao fim.
Anda há muitos argumentos a avaliar, claro; gostaríamos, por exemplo, de saber:
a) Qual a percentagem de tráfego previsto que vai para Espanha ou para outras plataformas logísticas em Portugal;
b) Qual o custo previsto das dragagens de Sta. Apolónia, Seixal, Barreiro, para ficarmos pelo estuário do Tejo;
c) Adaptar o Terminal de Cruzeiros da Rocha do Conde de Óbidos e da Gare Marítima de Alcântara às necessidades actuais dos navios de cruzeiro será mais caro do que construir um terminal de raiz em Sta. Apolónia?
d) Quando é que esta ampliação vai ficar saturada (lembro que um terminal de 1 milhão de TEU é pequeno)?
e) Para onde vai o Terminal quando isso acontecer?
E, claro, as grandes razões de oposição mantém-se: não foram feitas análises comparativas, abrangentes de custos - benefícios para outras localizações do Estuário e outros portos, e não foi revogado o Decreto-Lei que concede, sem concurso, a prolongação da concessão à Liscont. Quanto mais não seja por razões de racionalidade económica e de transparência política devia ter havido um concurso público. Tanto mais que agora é do domínio público que as taxas em Alcântara são metade das de Sta. Apolónia.
Podemos, contudo, dar alguns argumentos a favor de outras valências para o Cais de Alcântara, Rocha do Conde Óbidos e Doca de Espanhol. Como sabe quem tem acompanhado as minhas opiniões eu defendo que aquela área deveria ser utilizada para a Náutica de Recreio, Terminal de Cruzeiros e lazer - se tal for, naturalmente, confirmado pelas tais análises que me parecem sine qua non antes de se tomar uma decisão definitiva.
Que o Terminal de Cruzeiros é rentável deduz-se do facto de a APL estar a construir um novo terminal para eles em Sta. Apolónia - não é preciso perder muito tempo. A grande desconhecida (pelo menos em Portugal) desta equação é a náutica de recreio, que as pessoas associam a "barquitos", ou a "marina de iates". Não é tal.
A náutica de recreio - e o turismo náutico, que, lembro, o Governo incluiu recentemente no Plano Estratégico Nacional para o Turismo - é uma indústria que gera receitas, cria empregos - e não só de "empregados de mesa", já lá vamos - é (comparativamente) amiga do ambiente; é uma actividade para a qual Portugal goza de um handicap positivo imediato no exterior; e não me parece que seja desprestigiante - não creio que a França se sinta diminuída por ser o primeiro construtor mundial de veleiros, ou o quarto de vedetas; ou a Nova Zelândia seja tão falha de auto-estima que desenvolveu todo um programa de construção de embarcações de recreio e de formação nessa área que hoje anda a exportar para todo o mundo.
Quanto à ideia de que Lisboa passaria a ser habitada por "funcionários públicos e empregados de café", que li aqui, é naturalmente contestável (se bem seja surpreendente ver Daniel Oliveira utilizar a expressão "funcionário público" num sentido que a mim parece pejorativo. Não sei se foi essa a intenção dele). Contudo, sem entrar em argumentos de fundo, talvez fosse útil perguntar às centenas de milhares de portugueses que são empregados de café em França, na Suíça, na Alemanha, no Reino Unido o que pensam. Por causa (ou apesar, para quem prefira) das nossas opções políticas, a nossa emigração voltou a crescer. Talvez seja altura de se mudar a forma de tomar decisões no nosso país.
E, enquanto andarmos por essas bandas, perguntar aos franceses do Sul de França se acham mal serem uma região turística. Podíamos mesmo propor-lhes um negócio - nós desenvolvíamos plataformas de contentores de norte a sul do país e eles acolhiam os nossos turistas. Tenho a certeza que aceitariam - constrangidos e contra-vontade, mas lá acabariam por aceitar.
PS - Um pequeno argumento demagógico: a fotografia do Arrastão foi bem escolhida: mostra, sem sombra de dúvida, um porto congestionadíssimo.
PS2 - Devo dizer, e agora sem ironia, que navego muitas vezes ao longo do cais de Alcântara e o vejo muito mais vezes assim (um, dois navios) do que cheio.
PS3 - Encontrei hoje este artigo; dispensa comentários, creio:
"...
A situação tornou-se hilariante quando a conversa foi parar ao polémico negócio feito pelo Estado com a Mota-Engil para o alargamento do terminal de contentores em Alcântara e o prolongamento por mais uns bons aninhos da concessão à Liscont, empresa do grupo Mota-Engil.
O ministro estava a explicar os contornos do negócio aos jornalistas presentes, as várias hipóteses que tinham estado em cima da mesa, defendeu a transparência da negociata, sempre em tom calmo e cordato, atento à polémica que o assunto tem dado, com petições e debates acalorados, quando teve o seguinte desabafo: "Essas contas foram feitas. Agora podemos é discutir se as contas estão bem feitas. Não fui eu que as fiz, foi a secretária de Estado." Silêncio na sala. Mário Lino jamais se emenda."
a) A ideia de que só ignorantes e pessoas que estão fora do assunto são contra a ampliação. Não é verdade: há muitos especialistas e pessoas com experiência que são contra;
b) O argumento do custo do transporte das mercadorias para Lisboa se o terminal de contetores for para Setúbal ou Sines. O custo do transporte ferroviário de um contentor de 40' de Setúbal para Lisboa significa um custo por quilo inferior a 4 milésimas de euro (não é erro ou lapso: são 0,00372 euros / quilo);
c) A afirmação de que não havia alternativa a prolongar a concessão à Mota Engil - a argumentação utilizada pelo jurista da APL no programa Prós e Contras implica que nenhuma concessão pode ser posta a concurso quendo chega ao fim.
Anda há muitos argumentos a avaliar, claro; gostaríamos, por exemplo, de saber:
a) Qual a percentagem de tráfego previsto que vai para Espanha ou para outras plataformas logísticas em Portugal;
b) Qual o custo previsto das dragagens de Sta. Apolónia, Seixal, Barreiro, para ficarmos pelo estuário do Tejo;
c) Adaptar o Terminal de Cruzeiros da Rocha do Conde de Óbidos e da Gare Marítima de Alcântara às necessidades actuais dos navios de cruzeiro será mais caro do que construir um terminal de raiz em Sta. Apolónia?
d) Quando é que esta ampliação vai ficar saturada (lembro que um terminal de 1 milhão de TEU é pequeno)?
e) Para onde vai o Terminal quando isso acontecer?
E, claro, as grandes razões de oposição mantém-se: não foram feitas análises comparativas, abrangentes de custos - benefícios para outras localizações do Estuário e outros portos, e não foi revogado o Decreto-Lei que concede, sem concurso, a prolongação da concessão à Liscont. Quanto mais não seja por razões de racionalidade económica e de transparência política devia ter havido um concurso público. Tanto mais que agora é do domínio público que as taxas em Alcântara são metade das de Sta. Apolónia.
Podemos, contudo, dar alguns argumentos a favor de outras valências para o Cais de Alcântara, Rocha do Conde Óbidos e Doca de Espanhol. Como sabe quem tem acompanhado as minhas opiniões eu defendo que aquela área deveria ser utilizada para a Náutica de Recreio, Terminal de Cruzeiros e lazer - se tal for, naturalmente, confirmado pelas tais análises que me parecem sine qua non antes de se tomar uma decisão definitiva.
Que o Terminal de Cruzeiros é rentável deduz-se do facto de a APL estar a construir um novo terminal para eles em Sta. Apolónia - não é preciso perder muito tempo. A grande desconhecida (pelo menos em Portugal) desta equação é a náutica de recreio, que as pessoas associam a "barquitos", ou a "marina de iates". Não é tal.
A náutica de recreio - e o turismo náutico, que, lembro, o Governo incluiu recentemente no Plano Estratégico Nacional para o Turismo - é uma indústria que gera receitas, cria empregos - e não só de "empregados de mesa", já lá vamos - é (comparativamente) amiga do ambiente; é uma actividade para a qual Portugal goza de um handicap positivo imediato no exterior; e não me parece que seja desprestigiante - não creio que a França se sinta diminuída por ser o primeiro construtor mundial de veleiros, ou o quarto de vedetas; ou a Nova Zelândia seja tão falha de auto-estima que desenvolveu todo um programa de construção de embarcações de recreio e de formação nessa área que hoje anda a exportar para todo o mundo.
Quanto à ideia de que Lisboa passaria a ser habitada por "funcionários públicos e empregados de café", que li aqui, é naturalmente contestável (se bem seja surpreendente ver Daniel Oliveira utilizar a expressão "funcionário público" num sentido que a mim parece pejorativo. Não sei se foi essa a intenção dele). Contudo, sem entrar em argumentos de fundo, talvez fosse útil perguntar às centenas de milhares de portugueses que são empregados de café em França, na Suíça, na Alemanha, no Reino Unido o que pensam. Por causa (ou apesar, para quem prefira) das nossas opções políticas, a nossa emigração voltou a crescer. Talvez seja altura de se mudar a forma de tomar decisões no nosso país.
E, enquanto andarmos por essas bandas, perguntar aos franceses do Sul de França se acham mal serem uma região turística. Podíamos mesmo propor-lhes um negócio - nós desenvolvíamos plataformas de contentores de norte a sul do país e eles acolhiam os nossos turistas. Tenho a certeza que aceitariam - constrangidos e contra-vontade, mas lá acabariam por aceitar.
PS - Um pequeno argumento demagógico: a fotografia do Arrastão foi bem escolhida: mostra, sem sombra de dúvida, um porto congestionadíssimo.
PS2 - Devo dizer, e agora sem ironia, que navego muitas vezes ao longo do cais de Alcântara e o vejo muito mais vezes assim (um, dois navios) do que cheio.
PS3 - Encontrei hoje este artigo; dispensa comentários, creio:
"...
A situação tornou-se hilariante quando a conversa foi parar ao polémico negócio feito pelo Estado com a Mota-Engil para o alargamento do terminal de contentores em Alcântara e o prolongamento por mais uns bons aninhos da concessão à Liscont, empresa do grupo Mota-Engil.
O ministro estava a explicar os contornos do negócio aos jornalistas presentes, as várias hipóteses que tinham estado em cima da mesa, defendeu a transparência da negociata, sempre em tom calmo e cordato, atento à polémica que o assunto tem dado, com petições e debates acalorados, quando teve o seguinte desabafo: "Essas contas foram feitas. Agora podemos é discutir se as contas estão bem feitas. Não fui eu que as fiz, foi a secretária de Estado." Silêncio na sala. Mário Lino jamais se emenda."
Boa tarde
ResponderEliminarE com muito gosto e algum espanto que tenho seguido esta discussão sobre o alargamento do TCA.
Independentemente das opiniões pessoais, que respeito, eu sou totalmente a favor da ampliação, e não me revejo nalguns comentários caluniosos e de ma educação que tenho lido, e isto é um reparo para ambas as partes.
Se por um lado os apoiantes do alargamento do TCA respondem, a perguntas para a qual não tem resposta, com insultos, os apoiantes de uma Lisboa sem “muro” respondem a perguntas para o qual não tem resposta com “argumento falacioso”; “ma-fe”; “argumento demagógico e populista” e isto são alguns exemplos de quem não tem resposta.
Fala-se também muito, quando convém, do relatório do Tribunal de Contas que fez á APL, SA, então aconselho a lerem ponto por ponto e não só que o que interessa ou convém, lêem-no todo e muitas das duvidas vão ficar esclarecidas, como por exemplo a construção de 2 edifícios no Cais do Sodre, o porque de eles lá estarem, quem o paga e de onde vem esses dinheiros.
Falando agora de uma entidade publica que a muitos anos anda a ser atacado (APL, SA), muitas das vezes sem razão, algumas com fundamento. A APL, SA em uma empresa pública, tal qual a EDP, CGD, CP, REFER, TP, etc, como muitas que ai andam e se quisermos considerar as Câmaras Municipais também. A APL, SA é uma empresa que existe a 100 anos, por isso não é uma empresa recente, retrocedemos um pouco na história e tentamos ver o que existia na zona ribeirinha da Lisboa, O Quê?... Não havia nada, tudo o que foi feito na zona ribeirinha foi a custa da APL, anteriormente designada de AGPL, e como é obvio também a custa da contribuição dos sucessivos governos porque afinal de contas são investimentos públicos. Todas a zona ribeirinha foi feita pelo governo e APL, obras como as docas, bares, discotecas, jardins, terminais, etc foi feito também com dinheiros públicos, como de resto é obvio, por isso não me venha dizer que não devemos nada a APL porque devemos muito. Qualquer investimento que tenha de ser feito por empresas públicas utiliza dinheiros que provêem do OE. Continuando, como já referi vejam o relatório do Tribunal de Contas e vejam a contribuição do governo para com a APL, vejam também de onde é que a APL vai buscar os dinheiros, vejam também os negócios ruinosos que o governo faz e os impõe a APL.
Não me quero afastar da discussão em causa que é o alargamento do TCA, que como já disse sou a favor, fala-se de vários cenários possíveis, 1º deslocamento do terminal para a margem sul ou 2º deslocamento da carga contemporizada para outros portos nacionais:
1º Se o alargamento do actual está orçamentado em cerca de 400 milhões de euros, aproximadamente, quando custa construir um novo de raiz com as acessibilidades necessárias? Não custara mais? Quanto tempo demora se tivermos em atenção que o actual se esgota em 2012? Onde o fazer? Onde existe fundos capazes de receber a nova geração de porta contentores? Será que não vem nenhuma entidade reclamar uma futura nova localização para voltarmos ao principio do projecto?. Essas são algumas perguntas que lanço.
2º Deslocalizamos a carga contemporizada para Sines, Setúbal e Leixões (já agora falamos de todos os porto nacionais) e depois, que fazemos? O negocio dos contentores e um como outro qualquer, são os clientes que impõem as regras, ou seja não se pode obrigar cliente x deixar de ir a “loja” y para começar a ir para a loja w. O mesmo se passa com os contentores, Setúbal não tem capacidade para receber porta contentores com fundos a rondar os 15 metros, Leixões toda a gente saber que é um grande porto, a nível de carga contemporizada, como Lisboa, e já esta meio lotado, por isso não é alternativa viável.
Sines, como é obvio tem capacidade tanto a nível de fundos, parqueamento, logístico e operacionalidade, mas contudo tens vertentes péssimas, esta longe dos grandes centros de comercio, nem todas as companhias de navegação e armadores estão dispostos a deslocarem os seus navios para lá, e porque? Porque em Sines não é possível fundear ao largo em perfeitas condições de segurança, o mar na costa alentejana é agitado, para alem de que no interior do porto quando o navio esta acostado a muralha existe um grande “efeito banheira” o que é prejudicial as operações.
Continuando a falar em Sines, para que os menos esclarecidos fiquem um pouco mais esclarecidos, a concessão do terminal esta entregue ao gigante PSA de Singapura (concessão essa nos mesmos moldes da Liscont, e aqui ninguém contestou, vá se lá saber porque?), ate aqui tudo bem, mas para que se saiba existe varias agencias de navegação no mundo, umas pequenas outras não tão pequenas, 2 grandes gigantes são a MSC e a MAERSK, para quem trabalha neste mundo sabe da disputa entre ambas, onde uma esta a outra não, ora a MSC é cliente assídua de Sines (em virtude de lá estar a PSA, acordos comercias existente entres ambas, no fundo como se passa em qualquer actividade comercial) a MAERSK não mete lá as “patas” porque estão lá a MSC e PSA.
Isto para não falar em agencias como e P&O, PORTLINE, etc e a já falada MAERSK que preferem Lisboa a Sines. Pesquisem um pouco na net e vejam as agencias de navegação que existe em Lisboa e Sines.
Outro cenário que se põe é que Alcântara não esta vocacionada para a carga contemporizada, mas sim para outras actividades como por exemplo os Cruzeiros ou a Náutica de Recreio.
É certo que era mais agradável ver um terminal de cruzeiros em Alcântara, com condições de receber os turistas, não o que lá esta, por isso estou convicto que a destruição das duas estacões marítimas iriam abaixo para dar lugar a uma nova, com condições para receber turistas e todas as entidades que tem que estar nos respectivos postos de trabalho, já agora com condições para ter bares e restaurantes para não “roubar” o rio a cidade, se calhar teria que ser um edifício ao comprimento de toda a muralha e que não fosse térreo.
Ao incrementar os cruzeiros em Alcântara iríamos desenvolver a náutica de recreio na doca do espanhol, doca essa que iria ser o pólo na náutica de recreio em Lisboa e na região, munindo a doca com condições de receber todos os tipos de barcos, ou seja, passando de doca a marina.
Como gosto de estar informado foi um pouco a net pesquisando informação, logo conclui que: o tarifário da APL teria que ser revisto, passando a existo época alta e baixa, os preços dos alugueres teriam que estar em conformidade com o resto das marinas a nível nacional, com pagamentos feitos antes da entrada dos barcos bem como todo o processo correspondente, os descontos e “borlas” teriam que acabar bem como as “ajudas” a clubes náuticos e proprietários de barcos, em suja, em suma como funciona uma empresa normal, tem que dar lucro e não a lugar a dividas, quem as tiver teria que ser privado de aceder ao barco bem como um processo judicial com todas as despesas pagas pelo devedor.
Mais vi que maior parte das marinas quem um estaleiro, onde ficaria?
Peço desculpa pelo comentário extenso mas tinha que o fazer.
Cordialmente
Vasco Soares
Caro Luís Serpa,
ResponderEliminarEmbora o meu último comentário não tenha sido publicado, por lapso ou por erro informático, penso eu, vou tentar rebater os seus argumentos da melhor forma que sei:
a) A ideia de que só ignorantes e pessoas que estão fora do assunto são contra a ampliação. Não é verdade: há muitos especialistas e pessoas com experiência que são contra;
Sim é verdade, no entanto o mesmo se passou em todas as grandes obras, existiram muitos especialistas contra a construção da Expo, do CCB, da Ponte Vasco da Gama, da Ponte 25 de Abril, do Mosteiro dos Jerónimos, das Caravelas que nos levaram à India, todos especialistas e todos velhos do restelo!
b) O argumento do custo do transporte das mercadorias para Lisboa se o terminal de contetores for para Setúbal ou Sines. O custo do transporte ferroviário de um contentor de 40' de Setúbal para Lisboa significa um custo por quilo inferior a 4 milésimas de euro (não é erro ou lapso: são 0,00372 euros / quilo);
Esse custo só é real se se tratar de um contentor de 40 pés com o peso máximo o que acontece em menos de 1% dos casos! Todos os restantes 99% dos contentores pagarão mais!
c) A afirmação de que não havia alternativa a prolongar a concessão à Mota Engil - a argumentação utilizada pelo jurista da APL no programa Prós e Contras implica que nenhuma concessão pode ser posta a concurso quendo chega ao fim.
A afirmação foi de que no momento actual não existia alternativa melhor! O mesmo tem sido feito noutras concessões, nomeadamente nas estradas sem levantar qualquer dúvida de legalidade e ou moralidade!
a) Qual a percentagem de tráfego previsto que vai para Espanha ou para outras plataformas logísticas em Portugal;
Não vejo qual o interesse dessa dúvida, o TCA não se destina a servir únicamente a cidade de Lisboa, nem nunca tal foi afirmado!
b) Qual o custo previsto das dragagens de Sta. Apolónia, Seixal, Barreiro, para ficarmos pelo estuário do Tejo;
Não sei e também tenho dúvidas que se façam estudos para responder a todas as questões que venham a surgir. Os estudos custam dinheiro pago pelos contribuintes. O que sei é que dragar contínuamente os locais que menciona custaria DEZENAS de vezes mais do que a obra proposta!
c) Adaptar o Terminal de Cruzeiros da Rocha do Conde de Óbidos e da Gare Marítima de Alcântara às necessidades actuais dos navios de cruzeiro será mais caro do que construir um terminal de raiz em Sta. Apolónia?
Ambos os terminais são necessários para o alargamento do TCA. É uma pergunta que parte do principio que o alargamento do TCA não se vai realizar, pelo que, não posso responder!
d) Quando é que esta ampliação vai ficar saturada (lembro que um terminal de 1 milhão de TEU é pequeno)?
Dentro de 30 a 50 anos se a economia saír da estagnação em que se encontra!
e) Para onde vai o Terminal quando isso acontecer?
Para onde irá o Aeroporto de Alcochete quando estiver saturado ? Daqui a 30 ou 50 anos haverá tempo para responder a essa pergunta! Há 50 anos não existiam contentores e daqui a outros 50 ninguém pode garantir que continuaram a existir ;)
Relativamente à náutica de recreio (que verifico ser uma das suas damas) - penso ser uma actividade a desenvolver o mais possível mas sem prejudicar outras actividades já instaladas e de maior valor acrescentado!
Para finalizar, relativamente aos navios de cruzeiro posso afirmar-lhe que o proveito que a APL, SA retira desse mercado é puramente marginal e insignificante. Todo o investimento feito nessa àrea é feito a pensar no serviço público e na promoção túristica da cidade de Lisboa e de Portugal. Se não acredita veja o relatório de contas da APL!
Saudações Náuticas
Se por algum motivo o TAC não fosse para a frente espero que esteja tudo pronto para a nova frente de batalha, a destruição destes edifícios que obstruem a vista para o rio em Alcântara, pena que do outro lado da estrada estejam também armazéns a quem ninguém parece dar utilidade. No que a mim diz respeito podiam ir demolindo tudo até Benfica, podia ser que também visse o rio, isto terra planando o Monsanto claro está.
ResponderEliminarPS: Já agora e porque não, tantos comentários e artigos contra os contentores e ainda não vi nenhum contra os cruzeiros, nem sequer propostas alternativas para os cruzeiros, sim, aqueles com dezenas de metros de altura e de comprimento! Porque não mandar os cruzeiros para Sines? Para a Trafaria? Para Setúbal? Para o Seixal? Para a antiga LISNAVE? Para a CUF? Basta fazer as contas, imaginemos um cruzeiro a chegar a Sines e depois 50 turistas a entrarem num autocarro, ora, se cada um pesar 70K, fará 3500K, se o autocarro for 500€ o aluguer dará também uns poucos € / K! Não é a conta que tem sido por aqui feita? Se vierem de comboio ainda é mais barato!
Lisboa precisa de recuperar o rio para si? Sim.
Existe na zona ribeirinha de Lisboa algum local mais adequado e com menos condicionantes a um porto que Alcântara? Não.
Lisboa tem algo a ganhar com tudo na mesma? Não.
Porquê então tanta contestação? Não sei.
Alguém me poderá dizer o que atinge mais altura, 4 contentores empilhados, ou os edifícios hoje ocupados pela Fundação Oriente / Museu Oriente?
ResponderEliminarSe por algum motivo o TAC não fosse para a frente espero que esteja tudo pronto para a nova frente de batalha, a destruição destes edifícios que obstruem a vista para o rio em Alcântara, pena que do outro lado da estrada estejam também armazéns a quem ninguém parece dar utilidade. No que a mim diz respeito podiam ir demolindo tudo até Benfica, podia ser que também visse o rio, isto terra planando o Monsanto claro está.
PS: Já agora e porque não, tantos comentários e artigos contra os contentores e ainda não vi nenhum contra os cruzeiros, nem sequer propostas alternativas para os cruzeiros, sim, aqueles com dezenas de metros de altura e de comprimento! Porque não mandar os cruzeiros para Sines? Para a Trafaria? Para Setúbal? Para o Seixal? Para a antiga LISNAVE? Para a CUF? Basta fazer as contas, imaginemos um cruzeiro a chegar a Sines e depois 50 turistas a entrarem num autocarro, ora, se cada um pesar 70K, fará 3500K, se o autocarro for 500€ o aluguer dará também uns poucos € / K! Não é a conta que tem sido por aqui feita? Se vierem de comboio ainda é mais barato!
Lisboa precisa de recuperar o rio para si? Sim.
Existe na zona ribeirinha de Lisboa algum local mais adequado e com menos condicionantes a um porto que Alcântara? Não.
Lisboa tem algo a ganhar com tudo na mesma? Não.
Porquê então tanta contestação? Não sei.
Parece estar bem informado sobre a Gare previsto para Sta Apolónia, frente a Alfama, cortando brutalmente o sistema de vistas dessa zona histórica, dos miradouros para o estuário, e do rio para Alfama. Já está a ser construida ?!
ResponderEliminarJá começaram as obras de reforço do paredão, terraplenos e de aterro da doca do jardim do tabaco.
ResponderEliminarBasta passar por lá.
Ainda não começou a construção da gare. Está e concurso de ideias, julgo.
O que me parece inacreditável é que seja uma entidade portuária a fazer o planeamento da cidade!
ResponderEliminarO planeamento da zona portuárias está a ser feito em parceria com a CML. Há o plano recente da frente ribeirinha em que a APL e a CML dividiram a frente ribeirinha e ambas planeiam az zonas portuárias ou as zonas de fuição pública.
ResponderEliminarAcresce que ambas influenciam outras.
Caro Anónimo das 13;01: a CML está (e, sem querer politizar o debate, não é de espantar) a fazer o que o governo lhe diz para fazer. Imagine que o Presidente da Câmara era de outro partido: acha que isto tudo passaria como "uma carta no correio", para usar um galicismo? Penso que não; e sobretudo que as coisas teriam que ser muito mais bem explicadas.
ResponderEliminarCaro Vasco Soares,
ResponderEliminarpermita-me um aresposta muito curta a seu longo e interessante comentário: o modelo de um pólo de náutica de recreio na Doca do Espanhol não passa necessariamente por um administração directa pela APL de todo o espaço (aliás, eu confesso-lhe que conhecendo a APL, e antes dela a AGPL, espero que não): o espaço pode ser concessionado a empresas - mediante concurso público :-) - que se encarregariam de fazer as obras necessárias e de sub-alugar o espaço (o qual é muito, garanto-lhe, daria para tudo e mais alguma coisa).
Eu penso - mas sem números não posso confirmar - que o valor dessa concessão seria decerto inferior ao que a APL ganharia com a ampliação. Mas não seria muito inferior, por um lado. Por outro, os benefícios para a cidade e para o país seriam de longo prazo.
E, sobretudo, o contribuinte não veria o seu dinheiro dilapidado em projectos que daqui a vinte anos estarão, de novo, saturados e em vias de ser discutidos pelos nossos filhos.
Caro NCM,
ResponderEliminar"todos especialistas e todos velhos do restelo!"
Neste caso concreto, quer parecer-me - mas posso estar enganado - que os velhos do Restelo são quem defende mais do mesmo, e não uma mudança de paradigma de desenvolvimento.
"Esse custo só é real se se tratar de um contentor de 40 pés com o peso máximo o que acontece em menos de 1% dos casos! Todos os restantes 99% dos contentores pagarão mais!"
Multiplique o preço por um factor dez (como sabe, é um exagero: o factor real médio seria de dois ou três). Que valor dá?
"Dentro de 30 a 50 anos se a economia saír da estagnação em que se encontra!"
E se não sair, será necessário ampliar?
"o TCA não se destina a servir únicamente a cidade de Lisboa, nem nunca tal foi afirmado!
Lembro-lhe que um dos argumentos mais vezes reiterados em favor da margem norte é que é ela o destino da maioria dos contentores.
"O que sei é que dragar contínuamente os locais que menciona custaria DEZENAS de vezes mais do que a obra proposta!
a) A dragagem não é o único meio de se manterem fundos num porto;
b) Quanto mais tráfego houver menor será o assoreamento (ou seja, não se devem fazer os cálculos partindo do status quo actual);
c) Mais uma vez: comparemos números com números. Se eles são tão favoráveis à ampliação, porque não submetê-los à apreciação pública?
"Ambos os terminais são necessários para o alargamento do TCA. É uma pergunta que parte do principio que o alargamento do TCA não se vai realizar, pelo que, não posso responder!"
É uma pergunta que deve ser feita a que nos diz que as Gares marítimas não têm capacidade para absorver o tráfego dos navios de passageiros actuais.
Caro Anónimo das 07;32,
ResponderEliminara) O problema da vista para o Rio não é só o que se usufrui dos apartamentos, dos carros ou do comboio. Já passeou em algum porto de contentores? É a iso que nos referimos.
b)"Lisboa precisa de recuperar o rio para si? Sim.
Existe na zona ribeirinha de Lisboa algum local mais adequado e com menos condicionantes a um porto que Alcântara? Não.
Lisboa tem algo a ganhar com tudo na mesma? Não.
Porquê então tanta contestação? Não sei.
Não me parece, infelizmente, que se possa reduzir tudo a perguntas e respostas tão simples. Mas uma coisa lhe posso dizer: é que as coisas não devem ficar como estão, na minha opinião.
P:"O que sei é que dragar contínuamente os locais que menciona custaria DEZENAS de vezes mais do que a obra proposta!
ResponderEliminarR: a) A dragagem não é o único meio de se manterem fundos num porto; b) Quanto mais tráfego houver menor será o assoreamento (ou seja, não se devem fazer os cálculos partindo do status quo actual);
Então qual é?
Os fundos mantêm-se com tráfego constante? Bem, não seria preciso dragar nenhum porto ou rio.
Esta fiquei curioso.
P"Ambos os terminais são necessários para o alargamento do TCA. É uma pergunta que parte do principio que o alargamento do TCA não se vai realizar, pelo que, não posso responder!"
R"É uma pergunta que deve ser feita a que nos diz que as Gares marítimas não têm capacidade para absorver o tráfego dos navios de passageiros actuais"
Basta copiar as normas internacionaius aplicáveis e as normas de protecção do património para perceber que as actuais gares não podem oferecer as condições exigidas, sem que se porcedesse a intervenções profundas (os imóveis são classificados - não seria possível).
"a CML está (e, sem querer politizar o debate, não é de espantar) a fazer o que o governo lhe diz para fazer. Imagine que o Presidente da Câmara era de outro partido: acha que isto tudo passaria como "uma carta no correio", para usar um galicismo? "
ResponderEliminarBem, com esse argumento é fácil de estar na sua posição.
Você, basicamente, chama malandros e incompetentes a todas as instituições´públicas e respectivos funcionários deste país.
A CML, a APl, o Governo, enfim...são uns malandros.
Meu amigo, isto não pode ser.
Há instrumentos jurídicos perfeitamente válidos, a que as entidades públicas se sujeitam:
Planos de ordenamento;
Planos Directores Municipais;
Regime jurídicos das empresas públicas, gtestores públicos etc;
Regimes de operações portuárias e dominio público do Estado;
Contratação Pública
etc etc etc etc etc etc
Se á pergunta que:
não há planeamento, que a APL planeia a cidade e eu respondo com a existência de vários instrumentos, que a APL está, publicamente a colaborar com a CML e que os PDM até influencia os planos da APL,
Vc responde que eles não respeitam nada...bem é que não há discussão.
A conversas do "eles são todos uns malandros" é conversa de café...
Caro Anónimo das 07;47,
ResponderEliminara) Dragagens permanentes: em vários portos do mmar do Norte - que têm, como sabe, problemas de assoreamento muito maiores do que o Sado, porque os rios são maiores e carregam mais sedimentos - foram instalados tubos de ar comprimido de um lado e de outro dos canais; regularmente procede-se a uma emissão desse ar comprimido, o que impede as partículas de sedimentar. Não sei qual é o custo deste tipo de instalações, mas seria interessante saber;
b) A pergunta, se bem se recorda era "É mais caro ou mais barato do que fazer um terminal de raiz?". Não lhe respondeu.
Caro Anónimo das 07;52,
"Você, basicamente, chama malandros e incompetentes a todas as instituições´públicas e respectivos funcionários deste país.".
Peço desculpa se me expliquei mal. Nunca chamei malandros nem incompetentes - antes pelo contrário. Se ler aquilo que aqui tenho escrito, vai muito mais no sentido de achar (ou saber, se preferir) que as pessoas que estão, por exemplo, à frente da APL são extremamente competentes; e nunca me passaria pela cabeça apodá-los de "malandros", pela razão simples de que não o são.
O que me faz lamentar ainda mais este lamentável projecto: porque é que pessoas competentes e sérias nos embarcam em coisas destas sem consubstanciarem os argumentos em estudos custo - benefício comparativos e abrangentes?
Eu tenho a minha hipótese; mas, se não se importa, reservo-a: por um lado porque não é relevante para o debate; por outro porque é uma hipótese e eu prefiro manter este debate numa base factual - e quantitativa, quando houver os tais estudos.
Fazer um porto novo fica em mais de mil milhões de euros, a preços de 2008.
ResponderEliminarAlargar o actual e ainda fazer o desnivelamento da linha férrea, fica em 300 milhões de euros.
"APL são extremamente competentes"
Meu caro, é melhor rever o que escreveu pois inflectiu o seu discurso.
Eu não diria tanto. Haverá concerteza bons e maus. Em todo o lado.
a) Não inflecti o meu discurso. Basta ler o que tenho escrito (desculpe, ma snão tenho tempo para ir respigar eu mesmo).
ResponderEliminarb) Claro que há bons e maus, mas pelo menos esta administração é extremamente competente, de uma forma geral - o que só torna as coisas piores, repare, por um lado. Por outro não.
c) E ampliar Sines? E dragar Sta. Apolónia? E dragar Setúbal? Quanto custarão à cidade e ao país seis anos de obras em Alcântara? Quanto renderia Alcântara se fosse utilizada para outras coisas? Qual é o risco de acontecer a mesma coisa que aconteceu no metro? Qual o custo de reposicionar a frota de recreio e de Marítimo-Turísticas em Santos (se é isso que se está a preparar. Parece-me tão absurdo que me custa a crer - enfim, seria só mais um)? Qual o custo do tráfego de camiões de 40 toneladas na cidade - mesmo no cenário da APL a redução será apenas de 17%? Qual o custo de adaptar as gares marítimas existentes aos novos navios? Qual o custo de fazer uma gare de raiz? Quanto vai a Liscont pagar de impostos no período de vigência da concessão? Quanto pagariam outros concessionários / outras utilizações? Qual o verdadeiro impacto na economia do país de um terminal post-panamax em Lisboa e outro em Sines? Quanto perde o país por não ter um pólo de náutica de recreio em Lisboa - a única capital europeia (no sul, com excepção, se quisermos, de Barcelona - a qual, diga-se de passagem, não a desperdiçou) que pode ter uma actividade consequente de náutica de recreio, uma inegável mais-valia?
Desculpe a desordem das perguntas.
Bem, já muita gente aqui respondeu a isso…
ResponderEliminarE ampliar Sines?
Já está a ser ampliada mas para outro tráfego que não o de Lisboa. Não sãp alternativas.
E dragar Sta. Apolónia? E dragar Setúbal?
Outro tráfego que não o de Lisboa. Não são alternativas. Não é possível, económica-financeiramente dragar.
Quanto custarão à cidade e ao país seis anos de obras em Alcântara?
Não são 6, são 3.
Quanto renderia Alcântara se fosse utilizada para outras coisas?
Outras coisas?
Qual é o risco de acontecer a mesma coisa que aconteceu no metro?
Os mesmos que em outra obra, noutra cidade, noutro país.
Qual o custo de reposicionar a frota de recreio e de Marítimo-Turísticas em Santos;
Colidria com movimento de Alcântara e movimento fluvial do cais do sodré.
Qual o custo do tráfego de camiões de 40 toneladas na cidade - mesmo no cenário da APL a redução será apenas de 17%?
Ambieltal?
Qual o custo de adaptar as gares marítimas existentes aos novos navios?
Não é alternativa. Edifícios são classificados e não podem ser alterados.
Qual o custo de fazer uma gare de raiz?
Mais de mil milhões de euros.
Quanto vai a Liscont pagar de impostos no período de vigência da concessão?
O mesmo que pagariam outros concessionários.
Qual o verdadeiro impacto na economia do país de um terminal post-panamax em Lisboa e outro em Sines?
Diversificação e potenciação de rendimentos e zonas de negócio. Tal como em Espanha.
Quanto perde o país por não ter um pólo de náutica de recreio em Lisboa - a única capital europeia (no sul, com excepção, se quisermos, de Barcelona - a qual, diga-se de passagem, não a desperdiçou) que pode ter uma actividade consequente de náutica de recreio, uma inegável mais-valia?
Não perde nada.Há vários. Cascais, Oeiras e diversas docas em Lisboa.
Por mais que tente, uma doca de recreio nao rende mais que um porto comercial. Não são substitutos.
Este Luis serpa faz-me lembrar o (desaparecido) pipinho, que andava sempre aqui a insistir no mesmo, que os carros deviam entrar todos em lisboa, devia ser tudo estacionamento e os transportes públicos eram para o povinho.
ResponderEliminarEle insistia e o pessoal dava-lhe troco.
Deixem-no falar...Já enjoa sempre o mesmo assunto...
Não há mais problemas na cidade? O rpincipal problema é não haver mais docas para os iates e os barcos de recreio? É esse o grande drama de alcântara e da cidade?
É que ele insiste nas mesmas perguntas, contesta os dados que várias pessoas já aqui colocaram (milhares de vezes) mas ainda não o vi a fazer um post estruturado e fundamentado com dados técnicos.
Limita-se a mandar respostas em postzitos...
E o pessoal responde...paciência.
Caro Anónimo das 14;28,
ResponderEliminara) sem números eu não posso - nem ninguém pode - saber o que são e não são alternativas. Estas coisas, infelizmente, não se resolvem com ver quem grita mais alto, ou mais vezes, a mesma coisa. Resolvem-se com números.
b) "Cascais, Oeiras e diversas docas em Lisboa" não constituem um pólo de náutica de recreio. São uma marina, um porto de recreio e docas de recreio, respectivamente;
c) Obras em Alcântara - não são 6, são 10, diz-me a experiência. Pouco importa, na realidade: talvez fosse melhor fazermos contas por ano e multiplicarmos depois pela quantidade de anos que cada um pensa que vai ser. Até agora, que eu saiba, não houve uma única obra pública em Portugal que tenha, simultaneamente, respeitado os prazos e os orçamentos. Porque acha que Alcântara seria diferente?
d)"Outras coisas": um pólo de náutica de recreio, terminal de cruzeiros e lazer. Podem coabitar, contrariamente aos contentores. E podem quantificar-se facilmente.
e)"O mesmo que pagariam outros conecssionários" - como sabe, sem concurso público?
f) "Gare de raiz" - refiro-me à gare de Sta. Apolónia. Quanto custa a sua construção, e quanto custaria a adaptação das duas gares já existentes - é essa a pergunta. Se possível, responda com números, por favor.
g) "Espanha" - peço-lhe desculpa se estou enganado. mas quer parecer-me que em Espanha não há dois portos post-panamax a 150 quilómetros (80 milhas náuticas - para quem não sabe, o que um navio de contentores percorre em 5 horas) um do outro. Há no Norte da Europa porque há tráfego para isso - por causa do hinterland, como sabe. A maior parte do qual fica a muito mais de 150 km.
Uma vez mais: uma das coisas que as pessoas que se opôem a este projecto pedem é que lhes sejam fornecidos dados quantificados, por uma sociedade independente, para se poder julgar se este projecto é benéfico ou não, e se sim de quanto. É pedir muito?
E se fôr, que se faça um concurso público para escolher o concessionário. Mais uma vez: é demais?
Ao penúltimo anónimo, só para dizer que pelo facto das gares marítimas da Rocha de Conde de Óbidos e de Alcântara estarem em Vias de Classificação (e estão-no ambas desde 2004), isso não significa que não se possa fazer nada no sentido das modernizar, como é óbvio, sem que isso signifique adulteração dos espaços. O que não é justo é usar-se esse argumento para se fazer o tal 'projectinho' da APL em Santa Apolónia. De uma ponta à outra da margem norte do Tejo o que se vê e adivinha é betão e chapa. Começa (vai começar) na Lusolite e só acaba junto à Expo, com múltiplos atentados e atropelos ao património, classificado, inclusive. No caso das gares de Alcântara e Rocha Cde. Óbidos nem sequer isso se põe, já que seriam alterações mínimas, em termos de alfândega. Já os tais 'anexos' de que se fala como necessários a um terminal 'moderno' (c.c., hotel e restante fancaria), e à necessidade de enfiar as proas dos Queen Mary dentro de Alfama, parece que quem os defende tem por modelo Livorno. Bom, nem Lisboa é Livorno nem o exemplo é de fiar, como se vê clicando atrás.
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