In Público
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08/04/2010
Provedor pede devolução gratuita de igreja
O Provedor de Justiça apelou ontem ao Ministro das Finanças para "restituir gratuitamente" ao Patriarcado de Lisboa a igreja de Campolide "antes de cumprido o centenário da I República". Numa nota divulgada pelo seu gabinete e citada pela Lusa, Alfredo José de Sousa defende que a Igreja deve ser entregue ainda antes de se assinalar um século sobre o confisco dos bens eclesiásticos pela República, a oito de Outubro de 1910. "Embora a Direcção Geral do Tesouro e das Finanças tenha reduzido o valor da proposta de venda de 260.000 euros para 233.000 euros, é difícil admitir que se pague por um imóvel confiscado que apresenta um estado de conservação incompatível com a segurança de pessoas e bens e com a classificação por interesse artístico", diz o Provedor. Alfredo de Sousa invoca "imperativos de ordem ética" para defender a restituição gratuita.
Boa, vamos lá dar a Igreja aos padres... e já agora podemos recercir os descentes dos Judeus expulsos em 1496, e as restantes vítimas da Inquisição, ou até os propriétários da Lisboa àrabe espoliados em 1147.
ResponderEliminarIsto de querer reescrever a história é patético!
f.
Bora mas é dar a Igreja de Campolide à APASPP*!
ResponderEliminar(* Associaçãos dos Putos Abusados Sexualmente pelos Padres Pedófilos)
Não se trata somente de restituir aquilo que foi confiscado a quem pertenceu antes, mas principalmente restituir a quem poderá usufruir na totalidade este imóvel.
ResponderEliminarBem sei que a Igreja suscita muitas paixões e não cabe a este espaço debater os argumentos que fazem da instituição Igreja Católica boa ou má, santa ou vilã. O mínimo que se pode pedir a todos nós, neste e em qualquer assunto da nossa identidade história e cidadania é refletir e não ser-se leviano.
Caro Anónimo:
ResponderEliminarDe acordo, então que tal o imóvel ficar para a Universidade Nova, esta já o cobiçou e decerto "poderá usufruir na totalidade este imóvel" já que este fica no seu principal pólo, bem junto da Reitora e das faculdades de Economia, Gestão e Direito?
Vivemos num Estado Laico, já lá vão 100 anos, que tal acabar com o proteccionismo à Igreja Católica?
cumps.
f.
Bem, ao revés do que eu pedi no meu post anterior, não estamos a refletir sobre o assunto "igreja confiscada e negligenciada pelo seu proprietário que, como se não tivesse responsabilidade pelo estado actual do imóvel o quer vender descaradamente e fazer mais dinheiro indevidamente", mas discute antes sobre a Igreja Católica, o que me parece, este, o local mais inapropriado para o fazer.
ResponderEliminarDiga-me quantas missas e cultos religiosos a Universidade Nova tem de promover? Nenhuns, ao invés da comunidade que ocupa o espaço.
Quanto ao apetite da Universidade pelo espaço ponho realmente em dúvida se ela seria a entidade que melhor cuidaria de um monumento. Veja-se o estado em que ela deixou a sua sede da reitoria no Príncipe Real - uma miséria - e o estado do edificado mais antigo do seu polo.
Quanto à laicidade do Estado, e desfeita a confusão de conceitos que está patente na sua intervenção, este é, antes de mais, um Estado de Direito, onde a liberdade de culto está protegido - caso esteja a pensar que desapropriar a Igreja seria uma atitude moderna. Pois não é moderna, já os republicanos, e os liberais antes deles, o fizerem com os resultados que estão à vista: igrejas e monumentos na mão de privados que não conservam, nas mãos do Estado que não respeita e conserva, uma quantidade enorme do nosso património artístico, de superior valor, delapidado e perdido, etc, etc,etc...
Caro Anónimo:
ResponderEliminarVamos lá desmontar o seu Post e o diversos equivocos de que se compõe:
- "Diga-me quantas missas e cultos religiosos a Universidade Nova tem de promover? Nenhuns, ao invés da comunidade que ocupa o espaço"
Uma Igreja é um espaço de encontro e reunião, não é isso que é uma missa? E e a Universidade promove bastantes, alguns mesmo de importancia trans-nacional, reflictida no reconhecimento como uma das melhores Faculdades de Gestão da Europa.
- "Quanto ao apetite da Universidade pelo espaço ponho realmente em dúvida se ela seria a entidade que melhor cuidaria de um monumento. Veja-se o estado em que ela deixou a sua sede da reitoria no Príncipe Real - uma miséria"
O Palacete Ribeiro da Cunha, no Principe Real, nunca foi Propriedade da Universidade, esta arrendava-o à família Lopo de Carvalho, responsável pela manutenção do mesmo, e que recentemente o vendeu ao Estbanc.
- "caso esteja a pensar que desapropriar a Igreja seria uma atitude moderna"
Moderna é a ideia que defende, de desapropriar o Estado de um imóvel que é seu há 100 anos.
- "igrejas e monumentos na mão de privados que não conservam, nas mãos do Estado que não respeita e conserva, uma quantidade enorme do nosso património artístico, de superior valor, delapidado e perdido, etc, etc,etc..."
E como "piece de resistance" adorei este parágrafo, ou não fosse a Igreja Católica (em conjunto com as suas filiais as Misericórdias) um dos maiores propriétários Imobiliários em Portugal, e o estado de conservação dos seus Imóveis não seja de "bradar aos céus".
Ao contrário do que diz, não discuto sobre a Igreja Católica, que aliás me disperta tanto interesse como os Queijinhos Frescos. Mas sim, sobre a proposta de (para mais, no centenário de conquistas de importantes) se propôr tal retrocesso na separação entre o Estado e a dita instituição religiosa.
cumps.
f.
Acho que há por aqui muita confusão, a Igreja de Campolide, ou melhor a "Capela do antigo edifício do Colégio de Campolide da Companhia de Jesus" pertencia àos Jesuítas que regressaram a Portugal em 1858 e não à Igreja, estas são entidades juridicamente bem distintas.
ResponderEliminarPortanto não se pode "restituír" algo a quem nunca foi o seu propriétário.
JPP
Caro F.,
ResponderEliminarquando se propõe desmontar um argumento introduz-se dados que tragam subsídios à discussão, o que não fez.
Definir uma missa como um espaço de encontro e de união não é dizer, praticamente nada, sobre o que uma missa realmente é, como ritual e como significado para os seus crentes. E por outro lado este tipo de raciocínio, enviesado de filosofia de algibeira, é de tal forma ingénuo que me impeço de lhe dar outro qualificativo. E é tão ingénuo que pode ser usado como argumento contrário, isto é, uma vez que missa são locais de união e encontro, porque não dar todas as universidades à igreja para aí promover estes encontros. Deixe-me lembrar-lhe que muito antes de se pensar em Escolas Gerais como instituições públicas já as haviam confessionais e caso tenha dúvida sobre o papel da Igreja no conhecimento atente-se no que foi o Colégio de Santo Antão e o seu papel no estudo e divulgação da teoria hélio-centrica de Galileu, cujos rsponsáveis, os Jesuítas propalaram por todo o mundo, com relevo no Oriente. Leia o que descobriu o Prof. Henrique Leitão sobre o assunto.
A Universidade Nova arrendou o palácio Ribeiro da Cunha à respectiva família proprietária e ainda que obras esruturais sejam, em regra, da responsabilidade do senhorio, promover a boa conservação do imóvel é responsabilidade inalienável do arrendatário, o que a UN não fez e, atrevo-me a dizer, acelerou a degradação do imóvel. Como este caso há muitos, isto é, o Estado trata e protege mal o seu património e o património que tem a seu cargo - Vide a Igreja de Santo António de Campolide.
Caro JPP,
a Igreja, ou o Patriarcado é o herdeiro natural do que pertenceu, autrora, a uma das ordens que se estabeleceram no território nacional. Quando a nacionalização dos bens da Igreja foi decretada pela 1ª República ela atingiu os bens eclesiásticos como um todo e aqui não se tratou a Companhia de Jesus em decreto avulso.
Caro F.
ResponderEliminararrisco-me, então, a dizer que pelo que posso perceber no ânimo do que escreve, que se interessa bastante pelos Queijinhos Frescos. E não me diga que fala desapaixonadamente sobre a Igreja Católica porque não está a ser sincero consigo nem intelectualmente sério para com os que o lêem.
Pois acerta, caro anónimo, quanto afirma que sobre o significado das missas para os crentes nada sei, é de facto verdade. Mas não nego a valor que esta poderá ter para os (poucos) que a elas assitem, e não nego também a importância da Igreja na criação e divulgação de um certo saber no PASSADO, mas não esqueço também o papel na destruíção e repressão do saber "não-alinhado".
ResponderEliminarAgora HOJE, ao estado português após 100 anos de Laicidade, se propõr tal retrocesso, é a meu vêr patético.
E quantos aos Queijinhos Frescos, tenho de facto algum interesse maior do que pela Deidade (para ser mais abrangente e não me limitar à Igreja Católica), é que deles sempre tive um ou dois LP, e ainda me lembro daquela canção do Luís que quer ir a Paris...
cumps.
f.
Pois é caro F,
ResponderEliminarcomo suspeitava o seu problema é com a Deidade e não com qualquer retrocesso ou avanço na laicidade do Estado.
A confusão de conceitos que lhe apontei numa das minhas primeiras mensagens persiste. A laicidade do Estado é uma matéria que incide sobre a origem do poder que se quer ser do "povo" e por ele mandatado. A laicidade é então uma posição que retira da esfera das confissões religiosas a origem do poder exercido pelos órgãos e agentes do Estado.
Devolver uma igreja ao seu anterior proprietário, depois de um processo de nacionalização que não teve por base o interesse superior do Estado mas antes um ódio a uma instituição - muitas vezes ódio pessoal dos legisladores e à revelia dos seus mandatários, isto é, do povo que os elegeu - está na esfera do Direito Civil e, principalmente, do Direito Constitucional.
O F. não pode falar de púlpito (a escolha desta palavra pretende ser provocadora, sim) quando defende direitos essenciais como a liberdade de expressão e taxar como inferior ou menor a liberdade de culto, aparentemente porque esta implica uma instituição religiosa por quem parece ter desentendimentos.
Por outro lado ouvir os Queijinhos Frescos foi, tenho a certeza, muito importante para a construção da sua personalidade como criança, mas está na altura de passar a outras músicas mais adultas quando toca a refletir sem paixão sobre assuntos sérios.
Caro Anónimo:
ResponderEliminarNunca nas minhas palavras, me leu a falar de "Púlpito", não reclamo mais do que a minha opinião e não defendo a representatividade da mesma.
Ora se pretende o respeito (que ao longo dos post passados sempre afirmei) pelas convições religiosas de terceiros, também me deve repeito pela minha ausência das mesmas, que não é de forma alguma "desentendimento", mas antes indiferença. E sim, não dúvido que a liberdade de culto é uma das valência da liberdade de expressão que defendo.
No entanto a "confusão de conceitos" que reclama, não colhe; sei bem o signifivado de Laicidade e sei que esta não sendo anti-religiliosa é seguramente anti-clerical - também o sou,e veementemente, reconheço. Penso até que o caro Anónimo, isso sim, confunde estes conceitos no meu discurso.
Continua no entanto a escapar-me o porquê da restituição deste imóvel a uma confisão, que sempre foi francamente favorecida pelo Estado, restituíção essa que nem nos tempos da Concordata foi efectivada.
cumps.
f.
Continuo a argumentar que as suas intervenções padecem de uma prevalente confusão de conceitos.
ResponderEliminarA laicidade do Estado, em termos de conceito, não é anti-clerical nem deveria ser. Mas foi-o, e com base neste tipo de acção, reprovável porque com motivações de ódio - sentimento estranho a ter origem em um Estado e que no passado foi responsável por coisas tão degradantes como o Terceiro Reich - foram retirados da posse da Igreja bens imóveis e móveis que lhe pertenciam e aos seus crentes.
Mas, como acontece sempre quando se discutem as coisas sem o mínimo de distanciação com o faz, a verdade revela-se em algum momento do discurso: como suspeitava o F é anti-clerical. Podia definir-se como laico, como não crente, como ateu, como agnóstico, mas preferiu o anti-clericalismo. Eu suspeito que não conhece o verdadeiro significado do termo mas partindo do princípio que o conhece, saiba que anti-clericalismo é um defeito se tiver origem de um orgão do Estado, enquanto que a laicidade é uma virtude.
Quanto à Concordata e ao seu cumprimento, este não é o único acordo que o Estado Português não cumpriu na totalidade e saiba, ainda, que foi o Prof. Salazar que não acordou a total restituição dos bens à Igreja e que reteve a grande maioria do que devia ter sido restituído.
Quanto ao favorecimento do Igreja eu confesso que não sei quem terá ficado a ganhar mais, se a Igreja ou se o próprio Estado mas eu deixo essas contas a quem de direito, e seguramente não a alguém, como o F, que não só não sabe do que está a falar, como também não parece interessado em saber.
Caro Anónimo:
ResponderEliminarA Laicidade é por definição adepta do Secularismo, como tal só pode ser anti-clerical. Não me parece que sou eu quem "não só não sabe do que está a falar, como também não parece interessado em saber.
":
Ora vejamos o Clericalismo defende (numa definição curta e obviamente limitada) a interferência da instituição eclesiástica sobre aspectos da sociedade civil, já o secularismo defende o oposto
(Para seu sossego garanto-lhe que não é icompatível ser anti-clerical e católico).
Como tal mantenho que um Estado Laico é, por inerência Anti-clerical, não podendo, obviamente ser Anti-religioso.
Os adjectivos que lista, quando diz: "Podia definir-se como laico, como não crente, como ateu, como agnóstico, mas preferiu o anti-clericalismo" ilustram bem a sua confusão de conceitos, misturando posições quanto à deidade per sí, com outras relativas à instituição eclesiástica.
Se gosta de rótulos, dir-lhe-ei, quanto à Deidade sou Indiferente (nem Agnóstico, nem Ateu), mas quanto à instituição eclesiástica, por ser laico, tenho de ser Anti-clerical. Embora imagino que pouco possa lhe interessar a minha postura.
Gostava apenas de recolocar a questão por mim exposta no primeiro post, já que defende a devolução deste bem imóvel, onde deveria o estado terminar o recercimento de bens confiscados, 100 anos, 200... 1000?
Os Árabes de 1147, os Judeus de 1496, os Távoras de 1759, os Espanhóis de 1640...? é que a História é um baú muito grande e poeirento...
cumps.
f.
Caro F,
ResponderEliminarjá lhe chamei a sua atenção para esses passos maior do que as pernas de pegar um conceito e presumir outro.
Não é verdade que o secularismo só pode ser anti-clerical e esta conclusão deveria já ter apreendido por si quando andou, aparentemente, à procura nas enciclopédias ou nos dicionários o significado de todos esses conceitos - louvo-o pela sua pesquisa, só espero que tenha sido uma enciclopédia ou dicionário físico em detrimento de um online, porque tal significaria que o tem.
E já agora junte o significado da palavra "anti" e tudo junto já terá o suficiente para chegar a uma melhor conclusão porque um Estado moderno não pode nem deve ser anti-clerical, mas antes secular e laico.
Os conceitos que trouxe antes foram várias possibilidades do que poderia ter escolhido - e não o fez - mas, estou ciente que não são idênticas. O único denominador comum é a descrença, em menor e menor escala e, na realidade poderia ter escolhido qualquer um deles. Não se justifica que numa sociedade como a nossa, em que se discute e prevê - e bem - que dois seres do mesmo sexo se casem ainda persistam ideias tão atávicas, intolerantes e repreensíveis como o anti-clericalismo. Está a ser aquilo que acusa concerteza a Igreja Católica - intolerante!
Quanto à sua indiferença tem-se uma de duas hipóteses: ou, como penso, não é nada indiferente à questão religiosa e tem alguma questiúncula com ela;
ou acuso-o exactamente por tal caso se confirme a sua indiferença porque quem quer discutir responsavelmente não é indiferente a esse assunto.
Estamos a andar às voltas sobre o mesmo assunto e não voltarei aqui a este post mas deixo-lhe algo para pensar: 1910-1911 foi há 100 anos; consoante a sua idade o seu avô ou bisavô foram testemunhas destes eventos. Caso alguma propriedade deles lhe houvessem sido retiradas indevidamente, você não estaria aqui hoje para as receber de volta quando restituídas?
Caro Anónimo:
ResponderEliminarInfelizmente, a crer nas suas palavras, não voltará a ler este post, mas poderá ler outro de 13 ABR de 2010, entitulado "Igreja recebe mais de um milhão por terreno do tamanho de piscina olímpica".
... e depois venha lá dizer que o nosso Estado não Favorece a Igreja Católica.
cumps.
f.