14/02/2009

Indemnizações.....!?

foto de FJorge

"O estado das ruas de Lisboa obrigou 350 automobilistas a fazer pedidos de indemnização à câmara de Lisboa durante 2008, devido a danos causados nas viaturas pelos buracos nas ruas. Destes, a câmara viu-se obrigada a pagar cerca de metade." (aqui em baixo no post da M. Isabel)

E que tal se a C.M.L. aproveitasse a onda......e pedisse indemnização a todos os automobilistas que diariamente rebentam com os passeios de Lisboa ?

46 comentários:

Xico205 disse...

E que tal a Câmara arranjar alternativas de estacionamento nem que seja apenas para os residentes, também se poupava os passeios, ou é preferível irmos todos morar para a periferia onde há ruas largas para estacionar!

Julio Amorim disse...

Vá morar para onde quiser! Os passeios nada têm a ver com o seu automóvel! São para peões...ponto!

Alexandre Marques da Cruz disse...

Se bem que concordo que a vasta maioria das ruas, quando habitadas por particulares em taxas superiores a 60 % devessem ter estacionamento reservado a moradores - 1 lugar por fracção! - não posso estar em mais desacordo com o Xico205. E estou-o porque a atitude normal e educada de um cidadão não é prejudicar todos os demais porque direitos seus lhe foram negados - e direito a ter um local de estacionamento para o seu carro na sua rua à sua espera a toda a hora é bastante discutível como direito.
Tenho carro, uso-o cada duas semanas se tanto porque sendo morador de Lisboa seria uma afronta deslocar-me de transporte próprio quando caminhar, apanhar um metro ou comboio e eventualmente um taxi são os meios de locomoção ideais ao meu alcance.

Anónimo disse...

Antes de multar os automobilistas - que é mais demgógico e dá muito dinheiro à Câmara e à PSP - talvez fosse altura de se pensar seriamente em alternativas de estacionamento. A começar nos bairros históricos, por exemplo, onde a escassez de estacionamentos alternativos leva a que os automobilistas arranjem todos os expedientes possíveis para parcar as suas viaturas uma vez que não as podeme colocar por cima dos prédios onde vivem. Portanto, peço-vos, enquanto morador num bairro histórico, que incidam mais vossas críticas sobre a falta de estacionamentos e não apenas nos carros mal estacionados, presas fáceis e fonte de chorudas receitas por parte da autarquia.

Julio Amorim disse...

Os bairros históricos foram concebidos no tempo em que alguns, poucos, se deslocavam de carroça. Daí, nunca poderão ter uma oferta de parqueamento como outras zonas mais recentes. A equação é difícil, pois se cada morador desses bairros reivindicar o seu direito ao automóvel, nem "por cima dos prédios onde vivem" o espaço vai chegar. Talvez fosse bom relembrar que, o automóvel é uma opção privada e portanto da responsabilidade de quem o adquiriu. Não tem lugar para o aparcar...os passeios não são opções. Depois não me venham com a conversa das "demagogias"... Existem bairros históricos por essa Europa fora, onde o espaço para aparcar não chega para todos e, contudo, não se vê um só carro nos passeios.

Anónimo disse...

Mas desde quando é que ter um lugar de estacionamento à porta se tornou um direito?

Paulo Nunes disse...

Pessoas que, como o sr. Xico205, defende o direito de um estacionamento, nem que seja em cima dos passeios, devem rezar a qualquer poder superior em que acreditem, para que um dia não fiquem dependentes de uma cadeira de rodas.

Se isso lhes acontecer talvez aprendam a ter mais respeito pelos outros.

Anónimo disse...

Respeito pelos outros também é ter respeito por aqueles que moram em bairros históricos e não só aqueles que por qualquer motivo têm mobilidade reduzida, sinceramente com este tipo de argumentos não se pode mesmo esconder a demagogia.
Respeito pelos outros. Tal como qualquer outro cidadão, quem mora num bairro histórico, se poder, tem direito a ter o seu carro, seja para se deslocar diariamente para o trabalho ou para passear ao fim-de-semana, também como qualquer outro cidadão, têm direito a estacionar o carro no local onde moram. É um respeito que quem não mora nestes bairros, deve aos seus moradores.

Anónimo disse...

"Os bairros históricos foram concebidos no tempo em que alguns, poucos, se deslocavam de carroça. Daí, nunca poderão ter uma oferta de parqueamento como outras zonas mais recentes."

Claro que podem. Soluções não faltam. Vejam Viena, por exemplo, ou Barcelona.

Paulo Nunes disse...

Infelizmente a situação dos carros em cima dos passeios, impedindo a passagem pedonal, advém, como já se viu aqui, de argumentos como "ter direito a..." esqueçendo-se as pessoas que exigem esses mesmos direitos que os mesmos também trazem deveres. E que o dever de respeitar o espaço e a liberdade dos outros não deve ser ignorado e esmagado em prol dos direitos que tanto apregoam.

Anónimo disse...

Se não existe estacionamento, só existe uma solução: em cima do passeio.

Não vale a pena renovar "prédios tradicionais de Lisboa", se depois as pessoas não terem lugar para estacionar.

Anónimo disse...

"têm direito a estacionar o carro no local onde moram" extraordinário! suponho que qualquer dia estacionamento taxado passe a ser considerado uma coação dos direitos fundamentais dos cidadãos!

"Se não existe estacionamento, só existe uma solução: em cima do passeio." Então espero que quando voltar do trabalho e tiver um sem-abrigo imundo a viver em sua casa também perceba que ele não tinha outra solução e compre outra.

Xico205 disse...

Escrevi um comentário ao Sr. Julio Amorim com muitos pormenores, mas não sei porquê não o vejo aqui! Das duas uma ou o apaguei sem querer, o que duvido, ou fui expulso de aqui comentar!
Esta segunda ideia fez-me pensar se este blog não é do Bloco de Esquerda e eu sem querer e ingenuamente vim-me meter com um partido ditatorial de ideias pateticas!

Vou fazer a minha segunda tentativa de resposta a ver se desta dá, mas mais resumido que não estou para ter trabalho a escrever tudo outra vez!

Eu moro no centro de Lisboa numa rua estreita onde se estaciona com duas rodas nos passeios, para que o camião do lixo tenha espaço para passar. No passeio fica ainda espaço para os peões e cadeiras de rodas, logo os argumentos que me apresentaram não são válidos!
Eu trabalho de noite e por isso sou obrigado a ter carro, porque me fartei de entre tempo de espera e viagem demorar duas horas em dois autocarros da rede da madrugada e que ainda por cima me deixam a 1 quilometro de casa!
Aqueles que apenas sabem criticar o estacionamento nos passeios a quem não tem alternativa, mas não sabem apresentar soluções, eu dou uma: ofereçam a cada cidadão que tem o carro no passeio uma corrente e uma roldana e passa-se a içar os carros nos candeeiros da rua!

Já agora dêem um ar de imparciais e façam um tópico a criticar aqueles que ao longo de décadas construiram barracas em Lisboa por não terem alternativa de habitação, mas secalhar era cuspir no prato onde comem!

Anónimo disse...

Então diga-me, os moradores de bairros históricos não têm direito a estacionar onde moram? O senhor não tem direito a estacionar onde mora? Obvio que estou à espera que não entenda por direito algo constitucional, mas sim de justeza.

Não sou a favor do estacionamento em cima dos passeios, também me irrita e incómoda, julgo sempre que as pessoas devem procurar um lugar usual e não o passeio, mas se não existir lugar? O que se vai fazer? Ou será que o senhor é apologista de alguma teoria onde quem mora num bairro histórico lisboeta não deve ter carro pessoal? Até se devia, quiçá, proibi-los de o ter! Se achar que a realidade devia ser assim, pergunto-lhe então quem iria morar ou estabelecer empresa num centro histórico destes? Quem iria pagar os preços exorbitantes um centro histórico onde não tem lugar para estacionar?

Quanto ao sem abrigo, espero que tenha noção que a analogia que faz não é certamente feliz. Por mim limito-me a dizer-lhe: imagine que depois de um dia desgastante de trabalho, chega a rua da sua casa e não tem lugar para estacionar, a garagem do seu prédio ou vivenda também não está disponível para estacionar, anda então às voltas e voltas já não na sua rua, mas nas ruas da vizinhança já longínqua até, e não só não há lugar para o seu carro como não há lugar para ninguém, porque o estacionamento simplesmente não existe, diga-me então, qual é a sua milagrosa solução. Talvez vender o carro, não?

Xico205 disse...

Ó senhor que reside num bairro histórico, estou solidário consigo uma vez que estamos perante o mesmo problema que aqui os autistas que devem residir na periferia ou em bairro recentes de arquitectura tipo pato-bravo com marquises, garagem e pracetas unicamente para estacionamento, não compreendem porque o egoísmo é tão grande que não querem saber do problema dos que residem no centro e não são de todo responsáveis pelo trânsito pendular diário ás horas de ponta.
Ou então não me admira que trabalhem na EMEL, na maior aberração criada em Lisboa que fecha os bairros históricos a seu belo prazer e proíbe os seus residentes de chegar a casa quando não têm veículo próprio.

Vou contar o que se passou comigo numa noite fria e de chuva á cerca dum mês: Uma senhora idosa conhecida minha, residente no Castelo teve que ir à urgência do hospital, foi de ambulância. Nessa mesma noite teve alta e ligaram-me para a ir buscar e levar a casa. À entrada do Castelo carreguei no botão para falar e disse que ia levar uma senhora idosa a casa se me baixavam o pilar. Disseram-me que não baixavam porque eu não sou residente, expliquei-lhe que chovia torrencialmente, estava frio e a senhora morava mesmo dentro das muralhas do Castelo. Disseram que não me abriam. Tive que levar a senhora a pé e por fim lá a instalei em casa completamente enxarcada. O meu carro ficou do lado de fora do pilar! Depois fiz questão de perguntar ao homem da EMEL a morada do sitio onde ele estava a falar comigo porque fazia questão de lá ir pessoalmente no momento partir-lhe a t***ba toda. Infelizmente ele não me disse, mas espero um dia ainda vir a saber.

Anónimo disse...

É verdade caro Xico, é muito fácil falar e teorizar quando se usa os bairros históricos apenas para ir beber um copinho ao Bairro Alto, ou ir dar uma voltinha ao Castelo e Chapitô, mas morar lá e ter dificuldades todos os dias é verdadeiramente apenas para alguns resistentes, cada vez menos, pois Lisboa está a tornar-se insuportavel para quem não vive em telheiras ou na alta.

Xico205 disse...

Bom para eles que vivem na Alta, se não gostam de carros nos passeios façam-nos o favor de não vir ao centro, dispensamos suburbanos!

Anónimo disse...

Mas Xico, é chique vir ao centro histórico dar uma voltinha e uma passagem rápida, é chique ir beber um copo a Bica e ao Bairro Alto, é super chique e moderno ir ao Chapitô e a esplanada da Graça, não os censuro, realmente é bem melhor que ir aos cup&cinos por ai, ou ficar a ver a telenovela.

Quando muitos senhores forem à sua janela e olharem para as suas pracetas alcatroadas convertidas em parque de estacionamento mal amanhado com carros de lado e ao meio, e importarem-se com o que é deles e para eles, começando a opinar por uma destruição dessas pracetas em prol de pequenos relvados, jardins e parques, quando começarem a lutar por vias de bicicletas em vez de estacionamento na sua rua (e não na dos outros), ai sim, vou dar-lhes algum mérito, pois estão a ter finalmente alguma atitude altruísta que não incomode os outros, mas sim a eles próprios pois ficariam sem sitio para estacionar, o que nem seria nenhum problema de maior pois é tudo malta que faz uso e abuso dos transportes públicos. Falar dos problemas dos outros, critica-los, e criar ainda mais problemas, para isso todos servimos, olhar pela nossa janela é que é mais complicado.

Qualquer dia proíbem-nos de respirar e andar nos bairros históricos, grandes patifes esses moradores a empatarem a vista aos turistas! Bora masé meter pilaretes nos passeios sem fazer alternativas de estacionamento, pode ser que os comece a usar para guardar um cavalo e comece a andar por ai a galope.

Nuno disse...

Xico e anónimo, acho bem que tenham decidido viver num bairro histórico. Histórico porque foi concebido há muito tempo atrás, numa altura em que cada pessoa que lá vivia não tinha uma carroça, nem um cavalo nem mesmo um burro....
Nessa altura as pessoas ainda usavam as perninhas para se deslocar, não para chegar aos pedais de um carro...
Hoje em dia, talvez por causa de alguma teoria da evolução darwinista, aplicável apenas a povos tão evoluídos como os portugueses os gregos ou os marroquinos (estes até estão um pouco à frente dos dois anteriores), já não é evoluído ter que andar a pé umas centenas de metros entre o martim moniz e o castelo. Eu por acaso até ando 2 kms por dia entre a minha casa e o trabalho, faça sol ou chuva, e muitas vezes já de noite. Se calhar sou atrasado ou parvo por não aproveitar a minha quota de poluíção, de fazer barulho e de consumir recursos escassos apenas para meu maior conforto.
Os bairros históricos, para assim permanecerem, devem ser interditos aos carros e devem ser criados parques fora destes bairros para alojar a lataria durante a noite - entrar de carro no perímetro de um bairro histórico só para cargas e descargas - se estiver a chover use uma magnífica inovação (melhor que um ipod) que se chama guarda-chuva.
Deixem de ser egoístas e se querem mesmo ter carro à porta de casa mudem-se para os subúrbios - as vossas casas compro-as eu a um preço justo, e não preciso do estacionamento para nada, ando a pé, de bicicleta ou de transporte público - um destes três meios há-de estar a funcionar a qualquer hora da noite e com qualquer tempo...
Deixem de ser comodistas e egoístas.

Anónimo disse...

Interditar os bairros a automóveis não faz sentido, sendo redundante, ninguém pagaria (habitacional ou comercialmente) por um dispendioso andar sem estacionamento, ou com ele “no cu de judas”, isso sim, seria condenar o centro a morte certa.

Xico205 disse...

Mude-se você para os suburbios ou então permaneça neles! Eu estou bem onde estou, adoro a minha casa, o sitio onde moro, os meus vizinhos, o estilo de vida que tenho tudo. Era o que faltava alguém que nem conheço vir-me mandar bitaites a dizer o que eu devo ou não devo fazer!

Anónimo disse...

assim como os serviços da CML são incapazes de defender a CML, tomando medidas para esta não ser alvo de acções, também não têm capacidade de accionar particulares.

Até porque se tomássemos o exemplo dos passeios, os tribunais de lisboa ficariam definitivamente inoperacionais

Nuno disse...

Xico e anónimo, eu já vivo no centro de Lisboa, e ando a pé.
A questão é o vosso excesso de comodismo e um egoísmo imenso...
Por isso nós vivemos nesta espécie de marrakesch pretenciosa, porca e cheia de imbecis e os nórdicos passeiam de bicicleta e a pé pelas suas cidades. Para eles não é problemático não ter carro, nem usar transportes públicos, nem mesmo andar a pé ou de bicicleta entre o trabalho e casa.
Os tugas dos subúrbios usam carro porque não gostam dos transportes públicos, os do centro pelos vistos porque todos os dias estão cansados ou vão às compras, ou têm velhinhas no porta bagagens, enfim à sempre uma desculpa para os outros é que andem a pé ou de transportes públicos....
O comércio na baixa está a morrer porque vocês com o vosso apego à lata com rodas nem se dão ao trabalho de descer e ir fazer compras na baixa, afinal depois têm que carregar as compras - e isso não é cómodo nem digno de cidadãos tão finos como vós. Por isso deixem-me adivinhar vão ao caixote (leia-se centro comercial ou hipermercado) e depois queixam-se que não há vida comercial na baixa sem ser dirigida a turistas - pois é eles já vêm habituados a não usar o carro lá de fora, por isso têm as perninhas e os bracinhos mais fortes e carregam os saquinhos e andam até ao hotel.
Experimentem que vão ver que não faz mal nenhum - eu vou aos mercados fazer compras e trago-as em sacos e mochilas, deslocando-me a pé, de metro ou de bicicleta - e vocês?

Julio Amorim disse...

Por os vistos um assunto que desperta muitas mentes.
Resumindo...e simplificando as coisas, no séc. XXI existe muita gente que concorda com o que se vê na imagem deste post !?
Ou seja: Idosos, deficientes motores, cegos e demais cidadãos... vão-se lixar! Que os meus direitos e necessidades são mais que os vossos....

Anónimo disse...

Como faziam os habitantes dos bairros históricos há 50 anos, onde a taxa de motorização era bastante inferior à actual?
Porque razão em outros países os bairros históricos, com a mesma configuração aos nossos e mesmos problemas, são respeitados e os seus moradores sabem que viver lá implica uma mudança de estilo de vida?
Mas mais importante é como justificar gritantes ilegalidades - estacionar em cima do passeio é uma ilegalidade, ou têm dúvidas disso? Os senhores que estacionam em cima dos passeios não são bons cidadãos, são egoístas, e não têm verdadeiro apreço pela lei e ordem!
Tenho carro e vivo num bairro antigo de Lisboa com escasso estacionamento livre - por haver demasiados carros, onde por "sorte" existe um mercado que promove o mais selvagem e vergonhoso estacionamento em cima de passadeiras e em segunda fila (isto havendo um grande estacionamento subterrâneo a meio minuto) onde há buzinões a partir das 6 da manhã, onde à noite não há uma única passadeira respeitada. Nunca, nunca estacionei em cima do passeio mesmo depois de procurar por 2 horas! E isto é o minimo que se pode esperar de um cidadão!

Marafarrico disse...

"Direito a estacionar à porta". São fantásticos estes espaços, porque podemos ler todos os argumentos. É sinal da democratização do espaço público! Gostava de dizer que adoraria morar num bairro histórico, e que apostaria rapidamente em comprar ou alugar alguma coisa aí, precisamente se houvesse controle dos automóveis. Direito a estacionar à porta? É sem dúvida algo que muitos portugueses têm assumido. O Automóvel é um conforto, e estacionado à porta, não há melhor. Mas será possível, Sr. Xico e Anónimo, que todas as pessoas das vossas ruas tenham estacionamento à porta? E se juntarmos as da rua do lado? E as da colina do Castelo? Não é preciso terem terminado a quarta classe para chegarem à resposta...Provavelmente segundo a vossa lógica também é um direito de todos sentar-se na primeira fila do teatro ou na última do cinema. É muito confortável mas...não cabemos todos! Seria fácil ter estacionamento à porta se a sua rua tivesse sido construída a pensar nisso. Como muitos subúrbios, ou como as cidades modelo americano que não têm colinas com castelos..Creio que os senhores estão equivocados. Ter estacionamento à porta NÃO É UM DIREITO, pelo contrário, É UM LUXO que quem vive num bairro histórico não se pode permitir, como muito bem entenderam já os cidadãos de muitas cidades europeias que votam em políticos que aprovam medidas como a interdição nos centros históricos, ou até, coisa que me espantou, a necessidade de comprovativo de garagem para poder possuir um automóvel no centro. Estarão todos loucos? Não creio, parece-me até que os doze anos de escolaridade mínima de várias gerações das suas populações não os farão propriamente loucos. Por outro lado compreendo que num meio onde as pessoas acham que estacionar à porta é um direito, existe pavor de que o comércio, os negócios, ou o sector imobiliário se afunde. Talvez eu próprio o tivesse, se nunca tivesse visto e vivido precisamente o contrário. Sem ir mais longe, deixem-me dar-vos como exemplo, o centro de Toulouse de donde estou a escrever agora. Apesar desta cidade ter também muitos problemas de tráfego e não ser propriamente um exemplo em termos e transportes, o centro da cidade com o transito automóvel altamente condicionado, quando não completamente interdito, sem praticamente lugares para estacionar (excepto alguns parques subterrâneos caros), têm um comercio super pujante, tanto mais, quanto menor o número de carros, estacionamentos, e maior o número de pessoas que passeiam tranquilamente a pé ou de bicicleta. O aluguer e venda de apartamentos é muito mais caro precisamente onde não há facilidades automóveis, porque a procura é muita. Há muitas famílias que levam os filhos de metro, autocarro ou bicicleta para a escola. Há dezenas de estações de bicicletas públicas no centro e os passeios estão protegidos pelos pilões que ao contrário do que os srs propõem não são para cavalos, mas sim para evitar que ninguém "com muita pressa" se sinta tentado em estacionar "só um minuto" no passeio. Talvez se não tivesse vivido outras realidades, sentisse medo ao mundo sem automóvel, mas assim a única coisa que posso sugerir é que arrisquem, arrisquem para melhor!

Xico205 disse...

Vê-se com cada comentário aqui!!!

Sr. Julio Amorim, essa do "há pessoas que aprovam o que está na foto..." não é para mim concerteza, é que se sofre de iliteracia leia as vezes que forem necessárias até compreender o que está escrito!

Digo-lhe mais, já o meu pai que tambem como eu deixa espaço no passeio para peões e cadeiras de rodas, e recolhe os espelhos; nos anos 80 quando tinha que passar com o carrinho de bebé nos passeios e se deparava com situações como a da foto, fazia questão de passar as rodas do carrinho nas poças para depois o por em cima do capot e ir ao lado da estrada rolar o carrinho e voltá-lo a por no chão.

Sr. Nuno desde quando ter carro significa não andar a pé? Eu farto-me de andar a pé, de transportes publicos e de bicicleta. Assim como além de fazer compras no comércio tradicional algum do qual na Baixa, também faço em centros comerciais. Não percebi esses comentários... Realmente os portugueses são do melhor para inventar boatos, a si está-lhe no sangue a codrelhice pelos vistos!!!

Senhor Anónimo, ditador que quer proibir as pessoas do centro da cidade de ter carro, já disse aqui, ofereça uma corrente, uma roldana e já agora um motor electrico porque senão fico com calos nas mãos de içar pelo menos 700kg, e passa-se a içar os carros nos candeeiros.
Já agora dispenso o argumento que nas descobertas, as 5T do mastro dos navios e respectivas velas eram içadas à mão.

Se os senhores têem pena de não terem vivido na idade média, leiam livros e vejam filmes que retratam essa época e tentem sentir-se integrados, agora os habitantes do centro de Lx no séc. XXI não têm que ter um estilo de vida medieval porque meia duzia de tarados acham que assim é que devia ser!

Há 50 anos já o meu avô tinha carro e estacionava onde eu estaciono o meu.

O senhor Nuno criticou que as latas com rodas poluem, olhe então não contribua também para a poluição, desligue o seu computador que consome electricidade (feita atravez da queima de petróleo, combustivel fossil e altamente poluente), mude-se para uma zona rural do interior e dedique-se à agricultura de subsistência, fertilize os seus terrenos com as suas fezes e a dos seus animais. Neste momento era um grande constributo que fazia ao país, repovoava o interior, e invertia o abandono da terra, assim como não era contribuinte para o aumento da poluição.

Anónimo disse...

Lamento mas parece-me que fui mal compreendido, nunca afirmei que usava o automóvel para as minhas deslocações diárias casa-trabalho, tenho amor a vida e sei bem que isso no meu caso traria mais complicações que soluções, uso-o quando me convêm e acho necessário, nem sequer gosto de carro ou de carros, gastar dinheiro com ele muito menos.
O que afirmei, e volto a afirmar, é que todos temos o direito a estacionar, algures, perto de casa, e sinceramente fico revoltando com os bitaites de quem não sabe, percebe, ou conhece as dificuldades dos centros históricos, o conhecimento não passa de ir dar uma voltinha lá ao histórico, num qualquer dia ou noite primaveril, tirar umas fotozitas a uns carros em cima do passeio e depois voltam para a sua freguesia periférica com muito alcatrão e terra batida para ser usada como estacionamento, assim quando temos muito onde estacionar é fácil achar-nos os donos da verdade do estacionamento, quando a carris nos passa a porta, e o metro por baixo dos nossos pés é mais fácil ainda, eu cá vou a pé até eles, mas não é isso que está em questão.

Esses conhecimentos empíricos que todos nós temos valem o que valem, o meu conhecimento (não o da experiência) diz-me que o conhecimento empírico não chega para criar extrapolações entre cidades, alias isso está claramente errado, cada cidade é uma cidade e cada caso é um caso com as suas características próprias, mas não me é devido estar aqui a ensinar metodologias de planeamento. Relativamente ao conhecimento que tenho das cidades estrangeiras, sei que há cuidado de quem governa para com as necessidades dos seus cidadãos, são criados estacionamentos não abertos ao publico mas sim aos moradores que posteriormente têm a possibilidade de comprar esses mesmos lugares, em Lisboa esses estacionamentos contam-se pelos dedos de uma mão. Os senhores não vêem carros em cima dos passeios noutras cidades europeias porque em muitas delas simplesmente não existem passeios nos centros históricos, nomeadamente onde as ruas são mais estreitas, o que existe é um pavimento acimentado e de sentido único, partilhado por veículos (motorizados ou não) dos moradores com os restantes peões, em Lisboa.
Relativamente “a como faziam os moradores antigos onde a motorização era mais baixa” julgo ser evidente que entre hoje 2009 século XXI, e o século XII, XV, ou XIX, onde muitas destas ruas já existiam, muita coisa mudou, a começar pelos limites da cidade, das distâncias das deslocações, ou mesmo o valor do próprio tempo, hoje tudo é diferente e não me parece que se possa fazer essas comparações fáceis.

Com o seu “caso Toulouse” voltamos ao conhecimento espírito e extrapolações que não podem ser feitas, comparar os bairros históricos de Lisboa, muitos deles em encostas íngremes, ruas labirínticos com características mouriscas, sem transportes que sejam realmente prestáveis e com esses centros históricos distribuídos espacialmente pela cidade, comparar tudo isto com Toulouse nem sei que lhe diga, Toulouse é uma cidade como muitas outras europeias, aplanada, de fácil locomoção, além disso de Toulouse apenas conheço um centro histórico, quer que vá contando aqueles que existem na capital de Portugal? Daqui a pouco vem aqui alguém que foi dar uma voltinha ao Red Light District de Amsterdam dizer que lá também não viu nenhum carro.

João Oliveira Leonardo disse...

Explique-me Sr.Xico205 porque e que as outras pessoas têm que sofrer as externalidades negativas da SUA decisão de ter um carro?

Marafarrico disse...

Caro Anonimo,


"Daqui a pouco vem aqui alguém que foi dar uma voltinha ao Red Light District de Amsterdam dizer que lá também não viu nenhum carro."
Ainda que insista em diminuir a credibilidade de quem comenta, especulando, deixe-me dizer que não estou de acordo com o seu principio da não extrapolação. Obviamente que cada cidade têm as suas particularidades, mas a não utilização de carros nos centros nos centros históricos pode ser implementada desde que os cidadãos assim o desejem. A questão não é voltar à idade média, mas sim entrar no século XXI. Surpreende-me muito que o Sr, ao, considerar-se implicitamente como alguém que "não dá voltinhas no red District" , não tenha sentido nas suas longas experiências de dia a dia pelas cidades da Europa, que se pode viver sem ter carro à porta. Ou que as cidades muitas vezes têm mesmo passeios, ciclovias, linhas de metros de superficie, perfeitamente adaptados às ruas de traçados antigos. Evidentemente que não aceitará o meu argumento, pois não comparto o seu boletim de totoloto, mas acredite ou não, há muitas pessoas neste momento, parte da população activa, a habitar na Costa do Castelo, Graça, Anjos, Bica, etc, que não têm carro e cuja maior frustração é a insistência dos seus vizinhos a estacionarem o mais perto da porta possível, o que resulta obviamente num cenário onde não há um único passeio livre, com as dificuldades óbvias por exemplo para deslocação de crianças. Se as pessoas com carro fossem capazes de reparar nesses moradores não motorizados, em vez de os denegrirem classificando-os dentro de qualquer tipo de radicalismo, talvez fossem capazes de transformar esses bairros em algo muito mais agradável para todos: os que vivem, os que visitam, os saudáveis, os menos saudáveis.. Obviamente seria sacrificado o egoísmo e o comodismo máximo do carrinho. Sei do que falo, porque quando cheguei a Lisboa, parecia-me normal ir de carro a todo o lado. Até que comecei a conhecer muita gente que simplesmente não o tinha, não imagina a minha surpresa, eu que venho de uma pequena cidade onde a primeira coisa a fazer depois de começar a trabalhar é comprar carro. Foi com algum esforço que comecei a não utilizar o carro, aproveitando quando o tinha bem estacionado para utilizar os transportes públicos e arriscar-me a uma caminhada de 10 minutos, usar a bicicleta, etc. Afinal não custava assim tanto, bem fosse na Graça, em Alvalade ou na Estrela. Percebi que toda essa gente que conhecia sem carro, dos mais diversos ramos de actividade não eram assim tão estúpidos..Mais tomei consciência depois de 3 anos e meio depois a viver na Europa que esses "estranhos" eram afinal iguais, com respeito à opção carro, a muito mais gente por essa Europa fora, e que era eu juntamente com muitos dos meus compatriotas que formava-mos uma espécie quase exótica, castiça insistindo cada dia em estacionar o mais perto possível de casa, por mais absurdo e impossível que isso seja. Agora para que esses novos "estranhos" também portugueses, também lisboetas, possam ter direito a viver dessa forma moderna, a mais provável de ser extensível a toda a população, e a possam transmitir aos seus filhos, é necessário que os seus concidadãos, que ainda vivem no século passado parem um pouco a pensar e se abram a estes..Sugiro que pense no que escrevi e não se preocupe em demonstrar o ingénuo e inexperiente que eu devo ser..simplesmente porque não é isso que vai mudar seja o que for...

Anónimo disse...

Caríssimo, algumas cidades europeias têm de facto "mesmo passeios, ciclovias, linhas de metros de superfície, perfeitamente adaptados às ruas de traçados antigos", muitas delas felizmente para os seus cidadãos possuem mesmo muito mais que isso, o que é certo é que Lisboa e em especial os seus bairros históricos não o têm, mas estou certo que ambos pensamos que deveriam ter.
Quando digo que não se deve extrapolar, não estou a ser casmurro ou conservador, apenas lhe transmito o que me foi ensinado, que cada fenómeno deve ser encarado como particular, com as suas complexidades e variáveis sempre diferentes de qualquer outro fenómeno – mesmo que a primeira vista não pareça –, por vezes mais diferente que outros. Relativamente a Lisboa vejo por norma algumas tentativas de analogias a cidades completamente diferentes da nossa (como Toulouse…), quando se devia no mínimo tentar uma comparação com algumas cidades do sul de Espanha, Itália, Grécia, com problemas relativamente parecidos com os nossos.

Julgo também estarmos de acordo que quando se pode deve-se deixar o individualismo de lado e não andar de automóvel para todo o lado utilizando o transporte publico, no entanto parece-me que continuamos a discordar noutro ponto, pois apesar de não o usar diariamente, julgo ter direito a um estacionamento algures por onde moro para “guardar a lata”, parece-me que já o senhor (corrija-me se estiver errado), acha que não, quem mora num centro histórico deve abster-se de ter um veiculo pessoal, já não o pode utilizar para ir para o trabalho se assim quiser, para dar uma voltita mais longínqua numa folga ou fim-de-semana, para qualquer saída a noite, para uma emergência, deve sim deixar-se influenciar por essa onda de modernidade, seja ela o que for, seja eu ou não já um “moderno”. Seja ou não “um moderno”, sou plural, tenho carro e não tenho bicicleta porque ando a pé, isto porque não percebo bem essa ideia de transformar os lisboetas que têm a infelicidade de morar em colinas em ciclistas trepadores, sempre pensei em comprar uma vespa adoptando um estilo de vida que vejo muito nas cidades italianas, talvez não seja tão moderno como uma bicicleta, mas é o que se arranja.

Xico205 disse...

Dá-me vontade de rir aqueles que querem transformar Lisboa em cidades nórdicas! Assassinos da cultura latina e católica!

Não percebem que uma cidade sustentável tem que saber articular o antigo com o moderno e há espaço para ambos conviverem lado a lado.

Marafarrico disse...

Quando penso em cidades europeias, penso também em Espanha que conheço melhor que França. Toulouse é apenas para citar o exemplo que tenho mais próximo. Parece que estamos de acordo em várias coisas. E como bem notou não estamos de acordo com a lata estar ou não no castelo. Não porque eu desejo que o senhor ou quem quer que seja seja obrigado a se tornar um trepador ciclista (por isso tentei ser plural nas alternativas) mas sim porque como já disse e repito, creio que para o bem de todos, a quem vive num centro histórico não lhe pode ser considerado um direito o de ter carro à porta. Simplesmente porque tal não é possível simultaneamente com o que defendemos, como o de manter os passeios livres para os peões, etc. Exemplo de medidas como como a utilização de taxas reduzidas na utilização de parques subterrâneos e nos passes dos transportes públicos (que bem podiam ser modernizados e mais cómodos) para deslocar-se desde onde fosse possível deixar o carro até à sua casa em pleno centro(s) histórico(s), podiam ser aplicadas aos residentes, sem a medida extrema (que não defendi mas há cidades onde se aplicam) de proibir a posse de carro, para quem não tem onde estacionar no centro antigo. Obviamente que isto seria com as devidas excepções por motivos de saúde etc, como em Copenhaga onde por exemplo, o facto de que os automóveis percam a prioridade face às bicicletas não impede (sentido comum) que seja possível chegar de carro a qualquer ponto da cidade quando tal seja necessário. Não creio que seja o mesmo viver num bairro moderno e num centro histórico. O primeiro deveria significar uma opção por uma casa com condições e dimensões à medida dos dias de hoje, com espaço para estacionar, bons acessos de automóvel, comboio, com o conforto de todas estas comodidades e com a desvantagem de ter necessariamente que ser contabilizado mais tempo para os deslocamentos, entre outras ( a estética é muito frequente). O segundo deveria significar a consciência de que o espaço ocupado necessita cuidados e hábitos especiais com a desvantagem de não se poder massificar a habitação (um arranhaceus em cima duma ameia não se aguenta muito propriamente bem) e muito menos o uso do automóvel (para o fazer seria necessário arrasar o centro histórico e reconstruir-lo como o lógica dos suburbios), mas com a vantagem de viver num sitio muito bonito, simbólico e altamente valorizado. Resumindo, quem escolhe viver na comodidade dum subúrbio não tem direito a exigir que lhe garantam o deslocamento instantâneo até ao centro. Quem escolhe a tranquilidade do campo, não tem direito a exigir ter uma universidade no final da "rua", quem escolhe a proximidade da autoestrada não tem o direito a exigir que não haja ruído, quem escolhe viver num bonito símbolo da identidade de um país, como um centro histórico, não tem o direito a estacionar à porta de casa...cumprimentos e a ver se concretiza o desejo da vespa( há umas agora que não deixam o rasto de fumo como as clássicas e mesmo estacionadas à porta de casa ainda deixam espaço para passar a cadeira de rodas e o carrinho de bebé no passeio!

Marafarrico disse...

Tento agora resumir a opinião do Sr Xico205(X25).

"Dá-me vontade de rir aqueles que querem transformar Lisboa em cidades nórdicas! Assassinos da cultura latina e católica!"(X25)

Exemplos:

-"Era o que faltava alguém que nem conheço vir-me mandar bitaites a dizer o que eu devo ou não devo fazer!"(X25)

-"porque fazia questão de lá ir pessoalmente no momento partir-lhe a t***ba toda"(X25)

-"se não gostam de carros nos passeios façam-nos o favor de não vir ao centro, dispensamos suburbanos!"(X25)


Porquê?

"Não percebem que uma cidade sustentável tem que saber articular o antigo com o moderno e há espaço para ambos conviverem lado a lado."(X25)

Quem?
"meia duzia de tarados"(X25)

e aqueles que defendem que

"Há 50 anos já o meu avô tinha carro e estacionava onde eu estaciono o meu."(X25)


Solução:
"ofereçam a cada cidadão que tem o carro no passeio uma corrente e uma roldana e passa-se a içar os carros nos candeeiros da rua"(X25)

Conclusão:
"Vê-se com cada comentário aqui!!!"(X25)

Xico205 disse...

Pondo excertos do que escrevi soltos e sem estarem por ordem é capaz de não fazer sentido, mas todos estavam no enfiamento do desenrolar da conversa.

Xico205 disse...

Já houve um tópico idêntico a este chamado "queria passar com o carrinho de bebé...", lá, uma senhora de Alvalade respondeu muito bem, reconheceu o problema e aprofundou as causas e tentou solucionar o problema; coisa que infelizmente aqui não se fez.

Nuno disse...

Xico em relação a isto:
"fertilize os seus terrenos com as suas fezes e a dos seus animais."
tenho uma ideia melhor, podia usar a massa cerebral de quem estaciona assim e insiste em ter a lata à porta de casa para fertilizar, afinal parece que é derivada próxima da matéria que refere.
Já dizia uma música - free your mind and the rest will follow....

Xico205 disse...

Que comentário tão imbecil! Deve ser representante do teu QI.

Não digas mais nada, já chega de conversa que não leva a lado nenhum!

Fern disse...

Xico205 aqui em Inglaterra sao raros os lugares de estacionamento 'a superficie no centro das cidades. Quem tem a sorte de la morar desloca-se de transportes ou a pe, quem tem de se sujeitar ou prefere morar nos arredores deixa o automovel estacionado num silo e desloca-se do mesmo ate ao destino a pe ou de transportes. E' o que eu faco e nao custa nada.

Nuno disse...

"Que comentário tão imbecil!"
É preciso usar linguagem que os nossos interlocutores compreendam...
Quem pratica os actos da foto e defende o estacionamento selvagem em bairros históricos só compreende este tipo de linguagem.
Na imbecilândia à que usar linguagem imbecil, e já agora andar de carro para todo o lado.
Já agora porque não abdicas do apartamento e vives no carro, assim ficavas melhor ainda do que com o carro à porta - uma sugestão faz um furo no banco do passageiro e assim fica uma sanita.

Xico205 disse...

Nuno, pela TERCEIRA ou QUARTA vez, já disse que não estaciono como está na foto e também o condenei! F**ASSE que é BURRO!!!

Fern, não se estaciona à superficie porque criaram alternativas a isso, agora o problema é que em Lisboa não as há. No Largo Camões por ex. há um parque subterrâneo que cobrava à uns anos 150€ aos moradores. Não é com salários de 500 ou 600€, uma família e uma casa para sustentar que se pode pagar essa quantia! Acredito que muita gente escolhe não viver no centro de Lisboa porque não há estacionamento o que é compreensível porque nem toda a gente trabalha em casa, ou no centro da cidade! Há quem trabalhe noutros concelhos, pessimos de transportes, além que sai mais caro comprar passe do que ir de carro, assim como há quem trabalhe em distribuição e precisa do carro.

Exemplos: um colega meu mora em Setubal e trabalha em Lisboa e paga 120€ de passe só para a Fertagus, imaginemos se tivesse que ter passe combinado com outras operadoras. Ele não vem de carro porque nem carta de condução tem, porque não gosta de carros.

Tenho um amigo que reside na Lapa e trabalha em Salvaterra de Magos, que alternativa tem ele senão ter carro, para estar em Salvaterra às 8 da manhã!

Já outro amigo meu que mora no Barreiro e trabalha em Porto Salvo vem de carro porque sai mais barato que ter passe para TST, Soflusa, Metro Lisboa, CP e Vimeca, que nem sequer têm horários combinados assim como não há um passe social a incluir estas operadoras, além que de carro demora 40 minutos e de transportes publicos demorava umas 3 horas. Ele gasta em gasóleo e portagem da 25/4 120€ por mês. O passe saia muito mais caro.
Caso não saibas a maioria das operadoras privadas não estão no passe social porque o Estado só lhes paga 1,50€ por passageiro (num mês!), o que é incomportável. Alias é um valor mais baixo que a própria tarifa vendida para uma viagem apenas. As empresas públicas dão-se ao luxo de aceitar estas condições porque recebem subsidios do Estado para cobrir os prejuízos, coisa que as privadas não recebem, maneira que têm que se precaver para não falir!

Ainda ontem andei de autocarro da Carris e por acaso calhou-me um motorista que eu já conhecia e em conversa comentou-se que Lisboa está cheia de carros mas também não há alternativas! A Carris e o metro estão no máximo da capacidade. Se passares junto a uma estação da carris à hora de ponta o parque está vazio, os autocarros estão todos na rua. Um ou outro que lá esteja ou está avariado, ou aguarda revisão e inspeção ou é para serviço interno (Formação de motoristas ou ajustar horários a uma nova realidade).
Aliaz ele até me disse que mesmo que a carris queira adquirir novos autocarros não tem espaço no parque para os estacionar. (podem sempre apertá-los a ficarem a uns 5cms uns dos outros como faz a RL na especie de quintal que possui em Caneças para guardar autocarros. Mas aí também são muitos litros de gasóleo gastos por dia em manobras dentro do parque, primeiro que se estacione ou tire um autocarro)!


O proprio metro reconhece que a Linha azul devia ter mais composições em hora de ponta, mas simplesmente elas não existem, as anteriores gestões da empresa deram-se ao luxo de abater as carruagens antigas, e entretanto a rede expandiu-se, e agora não há orçamento para adquirir novas. Até porque os custos subiram, a Sorefame-Bombardier fechou e agora as proximas têm que vir do estrangeiro!

Como podes ver em teoria é tudo muito bonito, mas em Portugal "o sistema" torna dificil por as coisas em pratica. Os exemplos dos outros países são muito bonitos, mas para cá com o actual sistema não servem.

Xico205 disse...

Mais exemplos em que Portugal as coisas não funcionam como no resto da Europa:

Quando instalaram os radares de controlo de velocidade fixs em Lisboa, no primeiro dia houve 2000 e tal disparos. Depois concluiram que os comboios na Av da India disparavam os radares porque iam a mais de 50Kms/h!

Multas de transito em Lisboa só as paga quem for parvo porque se as deixar ir para tribunal prescrevem, porque os tribunais estão cheios e não resolvem os processos em 4 anos.

Multas da Emel não se pagam porque eles não fazem nada (a não ser que reboquem). Caso o carro seja bloqueado esvazia-se o pneu e o bloqueador sai, guarda-se no porta bagagem para recordação!

Para quê a Carris investir em mais autocarros se eles ficam presos no transito e não andam. Aliaz é comum as diversas chapas colarem-se umas ás outras.
Ainda ontem ia eu na Av. do Brasil no 755 para Sete Rios e o motorista a queixar-se que aquela hora já devia estar a arrancar de Sete Rios no regresso ao Poço do Bispo. Chegados a Sete Rios o comando de tráfego da Carris informa o motorista para na Viagem seguinte ir só até ao ISEL. As paragens da Zona J, Bº da PRODAC, Bº do Vale Fundão, Vale Formoso e Poço do Bispo ficaram por fazer, e os passageiros nas paragens a secar uma hora ou mais...

Nuno disse...

Xico, ainda bem que não paras como na foto mas já que sou burro preciso que me expliques se todos os teus vizinhos tiverem 2 carros (claro porque a mulher e o marido têm que ter cada um o seu carro, ai de andarem juntos ou um ter que esperar pelo outro...) o que sugeres?
Demolem-se edifícios para fazer silos automóveis? gasta-se dinheiro dos contribuintes para subsídiar os comodistas? contratam-se motoristas para todos? Já experimentaste fazer as contas, se calhar até dava para andares de taxi todos os dias. E o burro sou eu???

Xico205 disse...

Saía mais caro andar de taxi para todo o lado como é obvio. Ou ando de carro quando é preciso ou ando de transportes colectivos. Além disso não estou para sustentar esses chulos que de profissionais da roda têm muito pouco. Nem sabem meter mudanças, andam aos soluços, e são a maior causa de poluição de Lisboa. Mercedes 190d muitos com mais de 20 anos, já andaram mais dum milhão de quilometros a queimar mais óleo que gasóleo! A ultima vez que apanhei um taxi foi no aeroporto e saí 20m à frente. O senhor não gostou do serviço que eu precisava, maneira que apanhei outro e o senhor lá deu a voltinha para o fim da fila,). À espera dum cliente melhor. Aliaz até hoje a unica vez que me apontaram uma pistola foi um senhor dessa profissão quando queria uma prioridade que o código da estrada não lhe dava, e como tenho o hábito de eles também não facilitarem...

Marafarrico disse...

Caro Xico, no comentário anterior descreveu muito bem as lacunas do sistema. Desafio a juntar-se a quem reclama por uma rede de transportes públicos mais completa, rápida e barata em vez de gastar energias a defender e justificar quem estaciona em cima do passeio. Assim só estará a atrasar mais a chegado dos desejados transportes públicos em condições.

Xico205 disse...

Mas o que eu disse de se estacionar nos passeios também é assim.

Sim eu ajudo no que for preciso faço parte de organizações de transportes publicos e tenho formação profissional na área dos transportes, principalmente no rodoviário tanto de passageiros como de mercadorias.

Além que o mundo automóvel sempre me despertou particular interesse desde que me conheço. Conheço muita gente no meio. Digamos que fui criado nesse meio=). Daí ter alguns automoveis particulares que eu adoro.