06/02/2008

Túnel do Marquês "afinal" aumentou circulação automóvel

Ao contrário do que Santana Lopes várias vezes "previu", o túnel do Marquês veio aumentar o número de veículos a circularem naquela zona. Por não ter aqui a notícia original do CM, faço copy-paste do resumo d'Os Verdes em Lisboa:

Mais de 9 meses depois da abertura do Túnel do Marquês a 25 de Abril de 2007, números disponibilizados pelo Departamento de Tráfego da CML mostram um aumento significativo no total de carros a circular no centro de Lisboa.
(...)
Por exemplo, a Avenida Duarte Pacheco - entrada do Túnel junto às Amoreiras - é onde se nota o maior aumento.. Antes do Túnel entravam por aqui 1.350 carros às 8h da manhã; agora são 3.850, quase três vezes mais. A Avenida da Liberdade, junto ao Marquês, no sentido sul/norte, chega aos 2.500 veículos pelas 8h, quando eram menos de mil. As Ruas Conde Redondo/Alexandre Herculano, que desembocam na Avenida da Liberdade, duplicou o número de viaturas à hora de ponta. Também na Avenida Fontes Pereira de Melo, no sentido sul/norte, duplicou os carros na hora de ponta matinal.

27 milhões de euros e anos de obras e incómodos para milhares de Lisboetas para isto.
Por que não fazer como Seul?

19 comentários:

Tiago R. disse...

Só acreditou em PSL quem quis.

É mais do que claro que construir vias, túneis e parques de estacionamento só serve para atrair mais carros para o centro da cidade.

Graças a PSL temos agora uma autoestrada no coração de Lisboa.

Ainda vamos passar muitos anos a pagar a factura dos anos de governação Santana Lopes/Carmona Rodrigues...

Gonçalo Cornelio da Silva disse...

Isso é pura demagogia não se pode comparar o incomparavel.
1º-porque Seoul tem 10 milhoes de habitantes,(area metropolitana com 23 milhoes)
2º- por este motivo é administrada pelo governo
3º- metade da população sul coreana vive na area metropolitana de Seoul 23 milhoes
4º- a cidade é recente, e data do seculo XVIII
5º- a recuperação do rio foi por uma questão de saude publica

O tunel estava previsto ser realizado no primeiro mandato de Jorge Sampaio, mas foi considerado que nao se justificava.
Os factores que levaram à realização são vários:
1º- deve-se ao facto de varias vias se juntar num determinado ponto.
2º- o desenvolvimento aleatorio das periferias,com mau desenho urbano
3º- e não menos importante o congelamento das rendas.
Desde à muito anos que se pratica em Portugal um desenho urbano ou urbanismo que provoca este tipo de consequências. O tunel é a resolução de um problema, e pena é ter ficado só aí, imagina se os dinheiros da derrapagem fossem gastos em benfeitorias?.
O desenho urbano, ou melhor as cidades são como uma pizza em que num pedaço encontramos todos os ingredientes...o problema é que temos vindo a centralisar, resultando em situações idênticas, por exmplo, ao aprovarem os centros comerciais concentras muitas actividades, (vê a expo que tem um desenho urbano estupido e esta completamente engarrafado) outro exemplo disso é a política actual de saúde.
Alias deixa que te diga que uma das grandes sumidades deste país em urbanismo (encostado à esquerda como era conveniente na altura) considera que as praticas que usava estão ultrapassadas. Não deixou porem de alienar muita gente, tendo inclusivé argumentado relativamente a uma zona de Lisboa onde só fez disparates "...seria engraçado voltar ao local do crime..." A besta! Graças a Deus não voltou.

daniel disse...

Não é preciso comparar com SEUL

Veja-se a M30, uma das muitas auto-estradas circulares de Madrid.

Esta auto estrada urbana circundava o rio mazanares (que era um quase esgoto) comparável a uma segunda circular lisboeta mas ainda mais no centro da cidade.

Neste momento, toda a autoestrada foi enterrada e as margens do rio são mais uma belo (e longo) parque da cidade.

Quanto a lisboa, é obvio que mais auto-testadas e tuneis sem um política global para a área metropolitana servem apenas para trazer mais carros para cidade e engarrafar mais ruas.

Miguel Carvalho disse...

Caro Gonçalo,
obrigado pela acusação de demagogia (já agora um aparte para o Daniel, eu defenderia que se acabasse com o túnel, ponto final, nem falava em enterrar seja o que fosse).
Claro que são situações diferentes, mas fico sinceramente sem perceber em que é que as diferenças impedem a comparação.

1. e 3. (que são iguais) então mas não se trata de uma enorme infra-estrutura rodoviária no centro de uma cidade em ambos os caos? Em que é que o tamanho dela tem a ver com as soluções urbanísticas num certo ponto?
2. Eu sou defensor de uma super câmara municipal para Lisboa e Porto, mas mais uma vez não vejo a ligação da divisão do poder com estruturas rodoviárias
4. A zona em causa em Lisboa também tem uma traça recente
5. Em Lisboa também é obviamente uma questão de saúde pública!!! A Avenida da Liberdade excede em 500% o número máximo de dias com elevada concentração de poluentes atmosféricos, o que obriga até a CML a apresentar propostas de alteração da situação, e não é um problema de saúde pública??

Mário Miguel disse...

"O tunel é a resolução de um problema".

Será? Numa perspectiva estéril, cega e tacanha, talvez.

No que a uma resposta responsável ao problema diz respeito, é varrer o lixo para debaixo do tapete. É ligeireza de espírito e de alcance, para não lhe chamar cobardia.

Alivia, é verdade, mas como qualquer leigo sabe, um paliativo não cura nem altera os hábitos do doente.

Havia duas opções para solucionar a dificuldade de entrada, naquele como noutros pontos da cidade:

1. Ver o problema numa perspectiva global e inverter a estratégica política seguida até à altura (estímulo incondicional ao transporte individual), apostando em força nos transportes públicos, na construção de parques de estacionamento à entrada da cidade e colocando a temática em reflexão nas escolas, mudando mentalidades, etc., etc., etc..

2. Fechar os olhos, contar uma historinha ao ceginho e construir um túnel que, adiando o problema para daqui a uns anos (sim, porque sem mudança de mentalidades, teremos cada vez mais carros a entrar na cidade e cada vez mais necessidade de túneis), mantendo o convite à utilização do automóvel e deitando uma vez mais por terra a oportunidade de mudança e ao contrário das tendências seguidas noutras civilizações aqui no continente.

Apesar de todos os exemplos que este blog já mostrou, das soluções que outros utilizaram para resolver os mesmos problemas, nós vamos continuando a achar que os problemas se resolvem com este tipo de soluções. Não há estacionamento, precisamos de lugares? Construam-se lugares! Não há vias de acesso que permitam chegar de Oeiras a Lisboa em 20m? Vamos construir vias até à porta do escritório do Afonsinho. Reflexão: 0. Estratégia: 0.
Era tão fácil abrir os olhos, perceber o que se passa à nossa volta e mudar.
Para melhor.

Filipe Melo Sousa disse...

Ainda bem que o tunel aumentou o trânsito automóvel. Os lisboetas e as pessoas que trabalham em Lisboa ganharam em mobilidade. Apesar da tentativa de embargo do Ze que so fez disparar os custos, hoje dou o dinheiro por bem gasto. Só deixo uma sugestão: aumentar o limite de velocidade para 80.

paizinho do filipe liberal disse...

Ó filipinho
já estou como o outro. Vai brincar ao HI5, arranja uma namorada, apanha umas bebedeiras, arranja um emprego, e quando fores mais velhinho volta aqui para discutir, tá bem?
ok ganda maluko?

daniel disse...

por mim não havia tunel nenhum.

basicamente transfere as filas e os engarrafamentos para outro lado.

não aumentou mobilidade nenhuma. o marquês está melhor, mas as ruas em volta estão engarrafadas.

está mais que provado, em todo o mundo, que o aumento de túneis, viadutos e estradas são soluções locais e a prazo se não forem concertadas com plan0os globais de mobilidade, onde, obrigatoriamente, se incluam os transportes públicos.

em qualquer cidade europeia, o trânsito nos centros é limitadíssimo e ninguém morreu por isso. e porquè? porque há conjugação entgre transportye privado e público e porque há consciência de que não se pode permitir que toda a gente traga o carro para o centro, porque, simplesmente, nãop há espaço.

tão simples como isso.

Mário Miguel disse...

Caro Filipe, deixe-me seguir o seu raciocínio:

Fala de mobilidade, mas sabe perfeitamente que a maioria dos carros entram em Lisboa para cá ficarem o dia todo.

- Concorda com mais carros a entrar em Lisboa.

Ora, mais carros, menos estacionamento disponível.
Falta de estacionamento, aumento das pesssoas como o Fiipe a exigir o seu direito de estacionar.
Vai daí, inicia-se a construção de umas centenas de silos e parqueamentos na cidade.

Existem mais lugares, as pessoas estão satisfeitas. Outras pessoas passam então a trazer o carro.

Mais carros a entrar na cidade, mais necessidade de lugares.
O espaço começa a escassear e as vias de acesso também. Construem-se mais vias de entrada na metrópole e aproveitam-se todos os recantos (jardins, passeios, etc.) para se construirem mais lugares e assim satisfazer os condutores.

Como a evidência é, já hoje, parques subterrâneos vazios e caos à superfície, teremos finalmente uma cidade com carros estacionados selvagemmente em todo o lado, cheia de silos e parques subterrâneos fantasmas, sem jardins ou espaços pedonais.
Cinzenta e poluída.

A sua cidade.

Anónimo disse...

ainda respondem ao filipe?!

Anónimo disse...

É pena que haja tanta verboreia disparatada sobre este assunto, principlmente por parte de quem não tem sequer umas pequenas luzes sobre urbanismo. È também com alguma tristeza que assisto á manipulação política deste blog por parte de alguns fanáticos seguidores de quem agora se vê a braços com a responsabilidade política e moral da derrapagem brutal dos custos do túnel (um tal de sr. Zé); é de todo conveniente que se distraíam as pessoas desse facto, criando a ideia que o túnel não funciona.
O túnel foi uma boa solução urbana porque provoca de facto uma maior fluidez de tráfego e não é culpa dele, haver mais carros a entrar em Lisboa. Só quem não viveu sempre em Lisboa ou tem a memória curta è que não se lembra do tempo que se demorava desde a praça de Espanha ou do Saldanha até a Rotunda em hora de ponta.
Para descer das Amoreiras era o mesmo: Eram horas!
Agora que esta solução deveria ter sido acompanhada de outras que, perifericamente, condicionem a entrada de viaturas na cidade isso é outra conversa, mas para ter com quem perceba um bocado disto!

Arq. Luís Marques da silva disse...

De todos estes comentários parece-me que o deste último anónimo e o do arq. Cornélio, que penso tratar-se de um colega meu de faculdade, são sustentados por algum conhecimento técnico; percebe-se quem anda cá instrumentalizado por politiquices e quem de facto fala com conhecimento de causa.
Parabens aos dois.

Miguel Carvalho disse...

Caro anónimo da 11:03

1. Eu de facto não sou um especialista em urbanismo, por isso peço-lhe que nos elucide então com umas luzes de urbanismo. É que não conheço mais nenhuma capital da Europa ocidental (bom, admito que não conheço Dublin e Cardiff) onde haja investimentos rodoviários deste envergadura no centro da cidade. Conheço contudo inúmeros exemplos urbanísticos do contrário - barreiras à circulação automóvel.

2. Como autor do post, sinto-me ofendido pela sua acusação maniqueísta, de controlo deste blogue por parte de apoiantes do Zé. Ofendido, porque apesar de reconhecer um mérito do Zé na luta pela cidade ao longo de largos anos (não falo só nos últimos 5 ou 6), nem votei nele e até o acusei de demagogia neste mesmo blogue há pouco tempo. Maniqueísta, porque não é preciso ser do partido do Zé para se discordar deste monstro urbanístico.

3. Claro que o túnel traz mais fluidez ao longo do seu percurso! Ninguém põe isso em causa.Agora qualquer engenheiro de tráfego lhe dirá, que maior fluidez num local leva no médio prazo a um aumento da circulação. De quem é então a culpa de aumento do tráfego naquela zona??
Por outro lado, fala-se em diminuição da fluidez (devido ao aumento de tráfego) na zona circundante e não ao longo do percurso. Já veio nos jornais e até os taxistas o dizem.

Ass Miguel Carvalho



Caro Arquitecto Silva

Lá por gostar de um comentário ou outro, isso não lhes dá mais "conhecimento técnico"... E mais uma vez, também me sinto ofendido por essa acusação de "politiquices".

Ass. Mestre Engenheiro Miguel Carvalho

Arq. Luís Marques da silva disse...

Caro Mestre Engenheiro Carvalho

Não se trata de gostar ou não dos comentários mas de lhes encontrar coerência e algum suporte técnico, dada a experiência prática e profissional que tenho nessa área e, que já não é pouca, para além de que a minha tese de mestrado versa sobre a requalificação urbana e novas acessibilidades.
Para além do mais, parece-me que o anónimo 11.03 refere que a solução do túnel é boa se acompanhada por outras que, perífèricamente a suportem; isto não é nenhum disparate.
Em relação aos exemplos das outras cidades que eu também conheço e não seremos os únicos concerteza, como saberá são modelos que não podem ser generalizados dada a especificidade das várias regiões onde se inserem e, não nos podemos esquecer que temos a agravante de estarmos a falar de uma obra em Lisboa que sofre da influência de uma periferia desastrosamente caótica em termos urbanísticos, não possuindo em si, porque não foram criadas em devido tempo, soluções que impeçam a entrada desenfreada de veículos na cidade.
Parece-me claro e sem contestação que as melhores soluções passam por retirar o maior nº de veículos do centro das urbes mas, quando tal se afirma, terá forçosamente que se pensar em soluções concretas, em tempo útil e integradas em planos gerais e abrangentes por forma a ser criado o tal modelo específico para esta região de Lisboa. É preciso não esquecer que a conclusão destas novas vias circulares, algumas planeadas desde a época de 40,foram agora concluídas com mais de meio século de atraso.
Por outro lado, retirar o trânsito automóvel da superfície, para a devolver ao transeunte, não é uma má solução urbana; parece-me até muito melhor do que aquela que, pelos vistos é muito mais concenssual, que é a de fazer atravessar a cidade por vias quase com características de via rápida, que vão cortando a cidade em "ghetos", descaracterizando-a e tornando-a deserta e perigosa.
Neste caso específico e, dado tratar-se de uma entrada de Lisboa saturada e em que nós Lisboetas temos a memória de décadas de um trânsito caótico e de poluição infernal(é muito mais poluente os carros estarem horas num pára/arranca do que a circularem com maior fluídez), não me parece que a solução do túnel tenha sido assim tão má.
O túnel do Marquês não foi o único a ser construído em Lisboa nas últimas décadas mas foi o que maior polémica suscitou. E afinal de contas porquê, uma vez que não é mais do que o prolongamento daquele que já existia em frente ás Amoreiras? Será por ter sido mandado fazer por quem foi?
Por estes e outros motivos que aqui já não cabem entendo que, ou as críticas são construtivas e bem suportadas, independentemente da conclusão a que se chegue ou das pessoas que as implementam e, porque nestes campos não ha verdades absolutas, ou estamos a cair nas tais politiquices referidas e que têm sido o suporte das decisões ou falta delas, que levaram este país ao buraco urbano em que se encontra.
Relativamente a si meu caro, não terá que se ofender com o meu simples comentário,uma vez que não o dirigi específicamente a si tendo tão sómente apoiado duas opiniões que me pareceram,de facto as mais coerentes: É isto a democracia!

Anónimo disse...

so quem nunca sai do carro é que nao reparou que este tunel se fez à custa de os outros utilizadores do espaço publico : os peões são os principais prejudicados pois a multiplicação do numero de vias (vias de superficie + vias que entram e saem dos tuneis) levou a uma diminuição nitida da largura dos passeios que em certos lugares são ridiculos. O mesmo sucede com o tunel do Campo Grande.

Resido em Paris : fizeram-se tuneis semelhantes nos anos 60-70 quando o slogan era "a cidade tem de se adpatar ao automovel". Nos anos 90 todos os estudos mostraram que estes tuneis so tinham desvantagens : sao autenticas barreiras urbanisticas, consomem muito espaço e hà muito mais atroplementos de peões e despistes.
Nos anos 90-2000 começou-se...a demoli-los pura e simplesmente ("tapando-os") e a requalificar essas avenidas aumentando o espaço dedicado aos peos, transportes publicos et velocipedes.

Pena é que em Lisboa ainda se raciocine como nos anos 60.

Miguel Carvalho disse...

depoimento interessante sobre Paris.
Por acaso não me sabe indicar os túneis que foram tapados? Numa página ou assim?
O "único" (e é bem grande!) caso que sei é o da via-rápida que ia ao longa da margem norte do Sena que desapareceu

Filipe Melo Sousa disse...

Grotesco.

O túnel do marquês pelo contrário libertou espaço a superfície.

Anónimo disse...

Que coisa esquisita.
Só vejo arquitectos a comentar coisas da área do tráfego e urbanismo.
Eu sou engº civil pelo IST (ano de 1983), ramo de urbanismo e sistemas de transportes e acho que os senhores arq. têm muito com que se preocupar nas "borradas" que os srs seus colegas andam por aí a fazer, como por exº o BSoares no T do Paço...
É que já basta opinarem no urbanismo (no qual não são os únicos detentores do saber)que agora se julgam especialistas em transportes e tráfego...
É que nessa área meus amigos é preciso saber qq coisa de MATEMÁTICA, sim, essa disciplina que os senhores fogem a sete pés e da qual nada entendem.
Saudações de um engº que não hostiliza os compadres arqtos mas que, não tolera arrogâncias desta índole.
O túnel está feito. Nasceu e vai viver.
Havia obras a realizar em termos de rede mais importantes e prioritárias? Certamente que sim.
Mas porquê onerar a obra em mais 1/4 do seu valor por uma idiotice de um sr advogado que percebe de "couves"?
Pior é o crime que andam e vão continuar no T do Paço.
Qual saneamento qual quê?
Torrião?...
Tudo está a decorrer por causa do 5 de Outubro de 2010.
Eu até não gosto de ditaduras "regicistas".
Saudações

Miguel Carvalho disse...

Caro último anónimo

se tivesse lido os comentários até ficaria a saber que eu, o autor do post, também sou engenheiro.
Da mesma escola até

Cumps